コメント
酔っ払いの与太話に
先生らしい反応で安心な気持ちと
「学者さんなんですねえ」って気持ちが入り混じっております(^_^)
酔っ払いの戯言にお付き合い下さいましてありがとうございます
1 呑み助と呑兵衛は(先生に言われるまで)同義語でした
言われてみると私の中でも微妙に異なっています
「呑み助」は呑んで酔っている人、呑むのが好きな人
「呑兵衛」は酒が好きで呑んでいる人、酔っぱらっている人と言えるでしょうか
お酒が好きの度合いが強い気がします
↑あああ、でもなんか説明が同じですね
飲んだくれは「呑んで酔っ払った様や人、または呑んでばかりいる人」という認識です
特に大酒呑みを意味しませんが、お酒が好きな人は大酒呑む傾向にありますよねえ
2 ぢぢいは最近辞書を買っていません
お酒を買うお金は惜しみませんが('◇')ゞ
全くの愚民で申し訳ありません
「学者さんなんですねえ」って気持ちが入り混じっております(^_^)
酔っ払いの戯言にお付き合い下さいましてありがとうございます
1 呑み助と呑兵衛は(先生に言われるまで)同義語でした
言われてみると私の中でも微妙に異なっています
「呑み助」は呑んで酔っている人、呑むのが好きな人
「呑兵衛」は酒が好きで呑んでいる人、酔っぱらっている人と言えるでしょうか
お酒が好きの度合いが強い気がします
↑あああ、でもなんか説明が同じですね
飲んだくれは「呑んで酔っ払った様や人、または呑んでばかりいる人」という認識です
特に大酒呑みを意味しませんが、お酒が好きな人は大酒呑む傾向にありますよねえ
2 ぢぢいは最近辞書を買っていません
お酒を買うお金は惜しみませんが('◇')ゞ
全くの愚民で申し訳ありません
アンケートの回答です
質問 一
「呑み助」と「呑兵衛」と「呑んだくれ」の間には違いを感じます。
「呑み助」は親しみを込めた言い方で、仲の良い人同士で使うような感じがします。侮蔑語ではありません。
「のんべえ」は軽い侮蔑語だと私も思います。酒好きの人間に対して皮肉として使うことが多い気がします。
「のんだくれ」は重度の侮蔑語ですね。私が知る限り、この言葉は相手を非難する時にしか使いません。親しみを込めて使うとは考えられません。
質問 二
今、辞典が見当たらないので回答は出来ませんが、F爺さんの持っていらっしゃる『新潮国語辞典』が一番しっくりきます。『広辞苑』(初版)の記述はおかしいと思います
「呑み助」と「呑兵衛」と「呑んだくれ」の間には違いを感じます。
「呑み助」は親しみを込めた言い方で、仲の良い人同士で使うような感じがします。侮蔑語ではありません。
「のんべえ」は軽い侮蔑語だと私も思います。酒好きの人間に対して皮肉として使うことが多い気がします。
「のんだくれ」は重度の侮蔑語ですね。私が知る限り、この言葉は相手を非難する時にしか使いません。親しみを込めて使うとは考えられません。
質問 二
今、辞典が見当たらないので回答は出来ませんが、F爺さんの持っていらっしゃる『新潮国語辞典』が一番しっくりきます。『広辞苑』(初版)の記述はおかしいと思います
Re: 酔っ払いの与太話に
「MJBぢぢい」さん
>呑み助と呑兵衛は(先生に言われるまで)同義語でした
言われてみると私の中でも微妙に異なっています
(・・・)
「呑兵衛」は[呑み助よりも]お酒が好きの度合いが強い気がします
ああ、やっぱり「ぢぢい」さんにとっても完全に同義語ではなかったんですね。安心しました。
>お酒が好きな人は大酒呑む傾向にありますよねえ
そういう人も多いようですが、そうとは限らない例もたくさんありますよ。
〈高品質のお酒を少量嗜む主義〉で
〈安酒で我慢するくらいなら水を飲んで済ませて、次の機会に美味しいお酒を飲む〉
人も、F爺の周りにはたくさんいます。
>呑み助と呑兵衛は(先生に言われるまで)同義語でした
言われてみると私の中でも微妙に異なっています
(・・・)
「呑兵衛」は[呑み助よりも]お酒が好きの度合いが強い気がします
ああ、やっぱり「ぢぢい」さんにとっても完全に同義語ではなかったんですね。安心しました。
>お酒が好きな人は大酒呑む傾向にありますよねえ
そういう人も多いようですが、そうとは限らない例もたくさんありますよ。
〈高品質のお酒を少量嗜む主義〉で
〈安酒で我慢するくらいなら水を飲んで済ませて、次の機会に美味しいお酒を飲む〉
人も、F爺の周りにはたくさんいます。
Re: アンケートの回答です
チョルスさん
>「呑み助」は親しみを込めた言い方で、仲の良い人同士で使うような感じがします。侮蔑語ではありません。
揶揄と言うよりも「仲間内の砕けた喋り方」だとF爺も思います。
>「のんべえ」は軽い侮蔑語だと私も思います。酒好きの人間に対して皮肉として使うことが多い気がします。
自分のことを露悪的に指す人もいますね。
>「のんだくれ」は重度の侮蔑語ですね。私が知る限り、この言葉は相手を非難する時にしか使いません。親しみを込めて使うとは考えられません。
「のんだくれ」と「呑み助」の違いが分らない辞書編纂者は、顔を洗って出直して来て欲しいですね。いや、首を洗って待っていてもらったほうが良いかも・・・。
チョルスさんの語感がF爺のものと同じなのは、嬉しい驚きです。
>「呑み助」は親しみを込めた言い方で、仲の良い人同士で使うような感じがします。侮蔑語ではありません。
揶揄と言うよりも「仲間内の砕けた喋り方」だとF爺も思います。
>「のんべえ」は軽い侮蔑語だと私も思います。酒好きの人間に対して皮肉として使うことが多い気がします。
自分のことを露悪的に指す人もいますね。
>「のんだくれ」は重度の侮蔑語ですね。私が知る限り、この言葉は相手を非難する時にしか使いません。親しみを込めて使うとは考えられません。
「のんだくれ」と「呑み助」の違いが分らない辞書編纂者は、顔を洗って出直して来て欲しいですね。いや、首を洗って待っていてもらったほうが良いかも・・・。
チョルスさんの語感がF爺のものと同じなのは、嬉しい驚きです。
回答いたします
F爺様
質問 一
私の意見は、チョルス様とおおよそ同じです。
「呑み助」と「呑兵衛」と「呑んだくれ」、まったく同じではないと思います。
いずれも酒を呑むことが好きな人間を指すと思いますが、
「呑み助」は、酒を呑んだら陽気になる程度で、あまり乱れない人
「呑兵衛」は、酒を呑むと声が大きくなったり、周囲の人間のことを気に掛けなくなるぐらいになる人、酒の場だから、と何とか許してもらえる程度の酔い方をする人
「呑んだくれ」は、酒で他人からの評価を下げた人、いわゆる酒に呑まれた人(飲んで乱れる場合が殆どでしょうが、そうでなくても経済的な問題を起こせばこれに該当すると思います)
こんな印象です。
質問 二
「角川 新国語辞典 山田俊雄・吉川泰雄 編、1981年初版、1992年100版」
によりますと、
飲助[吞助]:[俗]酒をよく飲む人。飲んだくれ
飲んべえ[飲(呑)兵衛(衛の旧字体の記載もあり)]:[俗]酒の非常に好きな人
飲んだくれ:1ひどく酒に酔ったこと(人)、2大酒飲み
とあります。
国語辞典と言えば、高校に入ってすぐの時、担任は国語の先生でしたが、
生徒に、高校に入学した際に購入した辞書の出版社を尋ねました。
三省堂、角川、など、何種類かの辞書の出版社名が挙がりましたが、
「同じ項目でも、辞書によって説明が異なるのだ」
という話をされたことを覚えています。
その当時は、他の会社の辞書の説明内容をそっくり引用することはまだ、あからさまではなかったのでしょうね。
質問 一
私の意見は、チョルス様とおおよそ同じです。
「呑み助」と「呑兵衛」と「呑んだくれ」、まったく同じではないと思います。
いずれも酒を呑むことが好きな人間を指すと思いますが、
「呑み助」は、酒を呑んだら陽気になる程度で、あまり乱れない人
「呑兵衛」は、酒を呑むと声が大きくなったり、周囲の人間のことを気に掛けなくなるぐらいになる人、酒の場だから、と何とか許してもらえる程度の酔い方をする人
「呑んだくれ」は、酒で他人からの評価を下げた人、いわゆる酒に呑まれた人(飲んで乱れる場合が殆どでしょうが、そうでなくても経済的な問題を起こせばこれに該当すると思います)
こんな印象です。
質問 二
「角川 新国語辞典 山田俊雄・吉川泰雄 編、1981年初版、1992年100版」
によりますと、
飲助[吞助]:[俗]酒をよく飲む人。飲んだくれ
飲んべえ[飲(呑)兵衛(衛の旧字体の記載もあり)]:[俗]酒の非常に好きな人
飲んだくれ:1ひどく酒に酔ったこと(人)、2大酒飲み
とあります。
国語辞典と言えば、高校に入ってすぐの時、担任は国語の先生でしたが、
生徒に、高校に入学した際に購入した辞書の出版社を尋ねました。
三省堂、角川、など、何種類かの辞書の出版社名が挙がりましたが、
「同じ項目でも、辞書によって説明が異なるのだ」
という話をされたことを覚えています。
その当時は、他の会社の辞書の説明内容をそっくり引用することはまだ、あからさまではなかったのでしょうね。
Re: 回答いたします
「106」さん
>「呑み助」は、酒を呑んだら陽気になる程度で、あまり乱れない人
「呑兵衛」は、酒を呑むと声が大きくなったり、周囲の人間のことを気に掛けなくなるぐらいになる人、酒の場だから、と何とか許してもらえる程度の酔い方をする人
「呑んだくれ」は、酒で他人からの評価を下げた人、いわゆる酒に呑まれた人(飲んで乱れる場合が殆どでしょうが、そうでなくても経済的な問題を起こせばこれに該当すると思います)
こんな印象です。
賛成です。辞書の説明よりもずっと詳しく解かりやすい定義になっていますね。「呑兵衛」までが社会的に許容範囲内です。これと「呑んだくれ」を一緒くたにする辞書編纂者の気が知れません。
『角川 新国語辞典』の記載のお知らせも、ありがとうございます。五冊や十冊の辞典だけの特殊事情ではなかったことが分りました。
>担任は国語の先生でしたが、(・・・)
「同じ項目でも、辞書によって説明が異なるのだ」
という話をされたことを覚えています。
教育の何たるかを心得ていた先生ですね。全ての教師がそうであってくれれば良いのですが。
>その当時は、他の会社の辞書の説明内容をそっくり引用することはまだ、あからさまではなかったのでしょうね。
語義の正しい説明は、どんなに工夫しても、似たり寄ったりのものになってしまって当然です。しかし、「そっくりそのままコピペ」というのは、特に正しくない説明の引き写しは、出版倫理に悖ることです。近年は、出版界全体に倫理軽視の風潮があるように感じます。
>「呑み助」は、酒を呑んだら陽気になる程度で、あまり乱れない人
「呑兵衛」は、酒を呑むと声が大きくなったり、周囲の人間のことを気に掛けなくなるぐらいになる人、酒の場だから、と何とか許してもらえる程度の酔い方をする人
「呑んだくれ」は、酒で他人からの評価を下げた人、いわゆる酒に呑まれた人(飲んで乱れる場合が殆どでしょうが、そうでなくても経済的な問題を起こせばこれに該当すると思います)
こんな印象です。
賛成です。辞書の説明よりもずっと詳しく解かりやすい定義になっていますね。「呑兵衛」までが社会的に許容範囲内です。これと「呑んだくれ」を一緒くたにする辞書編纂者の気が知れません。
『角川 新国語辞典』の記載のお知らせも、ありがとうございます。五冊や十冊の辞典だけの特殊事情ではなかったことが分りました。
>担任は国語の先生でしたが、(・・・)
「同じ項目でも、辞書によって説明が異なるのだ」
という話をされたことを覚えています。
教育の何たるかを心得ていた先生ですね。全ての教師がそうであってくれれば良いのですが。
>その当時は、他の会社の辞書の説明内容をそっくり引用することはまだ、あからさまではなかったのでしょうね。
語義の正しい説明は、どんなに工夫しても、似たり寄ったりのものになってしまって当然です。しかし、「そっくりそのままコピペ」というのは、特に正しくない説明の引き写しは、出版倫理に悖ることです。近年は、出版界全体に倫理軽視の風潮があるように感じます。
No title
アンケートに回答いたします。
質問一
「呑み助」という言葉を自分で使うことはありませんが、言い換えるとしたら「酒好き」、「酒呑み」という言い方が最も近いかと思います。「呑兵衛」と「呑んだくれ」は自分でも使いますが、語感は明らかに違います。軽い冗談でも使える「呑兵衛」に対して、「呑んだくれ」は人格まで問題にするような侮蔑語と認識しています。
質問二
他の記事でも度々言及なさっている「国語辞典」の現状が以前から気懸かりだったため、今回のアンケートを機に、近所の図書館で以下の「国語辞典」を確認してきました。
『岩波国語辞典』第七版新版 第7刷(2018年)…以下、「岩波」
『新明解国語辞典』(三省堂) 第七版(2012年)…以下、「新明解」
『明鏡国語辞典』(大修館)第二版 第4刷(2013年)…以下、「明鏡」
『新選国語辞典』(小学館)第九版 第三刷(2016年)…以下、「新選」
『国語辞典』(旺文社)第11版(2013年) 重版発行 2019年…以下、「旺文」
以下、各単語の定義を引用します(「岩波」は、小島さんが確認なさった年代物と一字一句違わぬ説明だったので省略)。
呑み助
・〔「助」は擬人名化する接辞〕「酒が好きで、よく飲む人」の意の口頭語的表現(新明解)
・酒が好きでよく飲む人。のんべえ。(明鏡)
・酒をよく飲む人。(新選)
・酒飲みを人名めかしていう語。のんべえ。(旺文)
吞兵衛
・酒好きで、何かにつけて飲んでばかりいる人を擬人化した表現(新明解)
・酒が好きでよく飲む人。のみすけ。(明鏡)
・大酒飲み。飲んだくれ。のんべ。(新選)
・大酒飲み。のんだくれ。のみすけ。(旺文)
呑んだくれ
・一、ひどく酔っ払った△こと(人) 二、大酒飲み (新明解)
・大酒を飲んでひどく酔うこと。また、その人。よいどれ。(明鏡)
・大酒飲み。のんべえ。(新選)
・ひどく酔ってだらしないこと。また、大酒飲み。のんべえ。(旺文)
3つ全てを同義としている「旺文」と、「呑んだくれ」を「よいどれ」としている「明鏡」 は論外です(その瞬間に酔っていようがいまいが、呑んだくれは呑んだくれです)。最も自分の語感に近かったのは「新明解」でしたが、「飲んでばかりいる人を擬人化」という謎の日本語にがっかりしました。
上記5つの「国語辞典」で、他の記事で問題になっている「ひ弱な」と「○○さ加減」についても調べてきましたので、それぞれ当該の記事にコメントいたします。
質問一
「呑み助」という言葉を自分で使うことはありませんが、言い換えるとしたら「酒好き」、「酒呑み」という言い方が最も近いかと思います。「呑兵衛」と「呑んだくれ」は自分でも使いますが、語感は明らかに違います。軽い冗談でも使える「呑兵衛」に対して、「呑んだくれ」は人格まで問題にするような侮蔑語と認識しています。
質問二
他の記事でも度々言及なさっている「国語辞典」の現状が以前から気懸かりだったため、今回のアンケートを機に、近所の図書館で以下の「国語辞典」を確認してきました。
『岩波国語辞典』第七版新版 第7刷(2018年)…以下、「岩波」
『新明解国語辞典』(三省堂) 第七版(2012年)…以下、「新明解」
『明鏡国語辞典』(大修館)第二版 第4刷(2013年)…以下、「明鏡」
『新選国語辞典』(小学館)第九版 第三刷(2016年)…以下、「新選」
『国語辞典』(旺文社)第11版(2013年) 重版発行 2019年…以下、「旺文」
以下、各単語の定義を引用します(「岩波」は、小島さんが確認なさった年代物と一字一句違わぬ説明だったので省略)。
呑み助
・〔「助」は擬人名化する接辞〕「酒が好きで、よく飲む人」の意の口頭語的表現(新明解)
・酒が好きでよく飲む人。のんべえ。(明鏡)
・酒をよく飲む人。(新選)
・酒飲みを人名めかしていう語。のんべえ。(旺文)
吞兵衛
・酒好きで、何かにつけて飲んでばかりいる人を擬人化した表現(新明解)
・酒が好きでよく飲む人。のみすけ。(明鏡)
・大酒飲み。飲んだくれ。のんべ。(新選)
・大酒飲み。のんだくれ。のみすけ。(旺文)
呑んだくれ
・一、ひどく酔っ払った△こと(人) 二、大酒飲み (新明解)
・大酒を飲んでひどく酔うこと。また、その人。よいどれ。(明鏡)
・大酒飲み。のんべえ。(新選)
・ひどく酔ってだらしないこと。また、大酒飲み。のんべえ。(旺文)
3つ全てを同義としている「旺文」と、「呑んだくれ」を「よいどれ」としている「明鏡」 は論外です(その瞬間に酔っていようがいまいが、呑んだくれは呑んだくれです)。最も自分の語感に近かったのは「新明解」でしたが、「飲んでばかりいる人を擬人化」という謎の日本語にがっかりしました。
上記5つの「国語辞典」で、他の記事で問題になっている「ひ弱な」と「○○さ加減」についても調べてきましたので、それぞれ当該の記事にコメントいたします。
Re: No title
星三郎さん
アンケートへのご回答と「国語」辞典の記載に関する大量の情報のご提供、ありがとうございます。
ブログ記事〈「ひ弱な」〉http://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-2052.htmlでお願いしたアンケートの纏めをしてから擬似形態素の一覧表を掲載するつもりでいましたが、「ひ弱な」と「馬鹿さ加減」についても多数の辞書の記載をお知らせくださるということですから、順序を入れ替えることにします。
次のご報告をお待ちしております。
アンケートへのご回答と「国語」辞典の記載に関する大量の情報のご提供、ありがとうございます。
ブログ記事〈「ひ弱な」〉http://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-2052.htmlでお願いしたアンケートの纏めをしてから擬似形態素の一覧表を掲載するつもりでいましたが、「ひ弱な」と「馬鹿さ加減」についても多数の辞書の記載をお知らせくださるということですから、順序を入れ替えることにします。
次のご報告をお待ちしております。