コメント
よかった・・・です！！
この記事を立てて頂くより前に、高瀬さんへの返信コメントを書いていて良かったです。
小島先生から返信をもらったから自分の攻撃コメントに返信したのではなく、悩みを抱えたうえで返信したからです。
この記事については100%私の意思をくみ取っていただきましてありがとうございました。
共感を得ることはとても嬉しいものです。
小島先生から返信をもらったから自分の攻撃コメントに返信したのではなく、悩みを抱えたうえで返信したからです。
この記事については100%私の意思をくみ取っていただきましてありがとうございました。
共感を得ることはとても嬉しいものです。
No title
鈴木良照さんの「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」という訳は面白く笑ってしまいましたが、、同時に膝を打ちました。これは句や語の表面的な意味を拾えていても、その含蓄まで理解できているとは限らないという好例ですね。
そして、表層的な意味しか分かっていなくても、差し当たりの生活や文章理解はこなせてしまう、またはこなせているように映るので、その言葉が分からない人は「●●国に通じている人」、「○○語ができる人」という虚像を見てしまいます。
本記事は小島先生が自衛のために掲載なさったものですが、
<物事を形容したり強調したりする類義語は沢山あるが、意味の違いはちゃんとある>、
<その違いが分からないうちは、異言語が身に着いたとはいえない>
ということを端的に示したすごい内容です。
そして、表層的な意味しか分かっていなくても、差し当たりの生活や文章理解はこなせてしまう、またはこなせているように映るので、その言葉が分からない人は「●●国に通じている人」、「○○語ができる人」という虚像を見てしまいます。
本記事は小島先生が自衛のために掲載なさったものですが、
<物事を形容したり強調したりする類義語は沢山あるが、意味の違いはちゃんとある>、
<その違いが分からないうちは、異言語が身に着いたとはいえない>
ということを端的に示したすごい内容です。
ご著書を紹介しておきました
小島様
はじめまして。今回の一件ですが、ひろゆき氏との論争にばかり目がとられ、大部分の方がご著書を読んでいないことに気付きました。
そこで、今回の動画で紹介しておきました。
専門ではありませんので、多少用語の使い方などが間違っているかもしれませんが、ご了承くださいませ。
https://youtu.be/lTr4pWKho3g
はじめまして。今回の一件ですが、ひろゆき氏との論争にばかり目がとられ、大部分の方がご著書を読んでいないことに気付きました。
そこで、今回の動画で紹介しておきました。
専門ではありませんので、多少用語の使い方などが間違っているかもしれませんが、ご了承くださいませ。
https://youtu.be/lTr4pWKho3g
「putain」は「ゲロ～」という訳が当てられるか
以前に送ったコメントにおいて「ゲロ～」という表現を使ったのは、putainにできるだけ近いニュアンスで該当するような汚い日本語の強調表現はあるだろうか？とちょっと前から考えていたからです。
ひろゆき 2021/7/10 のツイートから引用
----引用----
“Putain”を驚きや賞賛で使うのは、”Trs familier”とてもよくある表現と辞書にあります。
「Putain 君のスープ超旨い」
「Putain お前の車すげーな」など
辞書に書いてあることすら知らない不勉強な自称・専門家に騙される人が多いんだなぁ、と。
「クソッ、チェ！」ぐらいの悪態の表現は日常的です。
-------------
ここでひろゆきが出している例も、意図的に当たり障りない日本語を当てているので、フランス語が全く分からない私からすると「意味的には酷くないよね」と思えてしまいます。しかし、「お前のスープ、ゲロうめえな！」「お前の車ゲロマブじゃん！」というと言う日本語訳を当てると、「これは底辺層は使うかもしれないけど、一般的に使ってもいいような言葉じゃないぞ」という気がしてきます。言ってる内容は賞賛だけど、「同じ階層の間でしか通じない感」と「もし上の階層に対して賞賛のつもりで使ったら眉をひそめられる感」があります。
小島先生のブログ「Ousmane Dembéléウスマン・デンベレとAntoine Griezmannアントワーヌ・グリズマンの日本人差別動画」で紹介されたデンベレの発言についても、ゲロを適用してみましょう。
----引用----
[2] « Oh putain, la langue ! »
(中略)
[2](日本人らしい人物同士の話す言葉を聞いて)「ひでえ言語だな。俺には一言も解らんが、聞くに堪えん」
-------------
「なんだこれ、こいつらゲロみてえな言葉喋ってんな」…なんか、有りそうな気がします。(私はこんなことは言いませんが。匿名掲示板上だったら、ものすごい腹が立った時に匿名性に隠れてネットゴキブリの一匹として、ネットゴキブリ同士の戦いの中で使う「かも」しれません。)
この表現を思いついたのは、ある一本のジョーク動画がきっかけなのですが、それは「安倍元総理の心の声」として「ゲロ～」を当てているものでした。もちろん、安倍元総理ご本人が直接喋っているわけでは無いのですが、「国の政治トップと言いそうもない卑語の組み合わせ」が一種のジョークとして成立する事がわかります。ですので、マクロン大統領のputain連発動画についても「いかにも言いそうも無いことを言う」という一種のジョークとして成立していると考えるのが自然です。つまり、ひろゆきの「マクロン大統領も使ってるから一般的な言葉だ」という詭弁が成り立たないことがスッキリと説明できた気がします。
Youtube動画 安倍総理の食レポに心の声をつけてみた【内閣総理大臣で考えすぎちゃう人】
https://www.youtube.com/watch?v=XzbNbKgXwvA
※ジョーク動画ですが、きつい政治的揶揄などではなく、毒もそんなに強くないのでURLを貼りました。私はこの動画のセンスはわりと好きです。（オチの「一世帯に2枚ずつ配ります」は布マスクを配布した政策をやんわり揶揄してるものと思います)
ひろゆき 2021/7/10 のツイートから引用
----引用----
“Putain”を驚きや賞賛で使うのは、”Trs familier”とてもよくある表現と辞書にあります。
「Putain 君のスープ超旨い」
「Putain お前の車すげーな」など
辞書に書いてあることすら知らない不勉強な自称・専門家に騙される人が多いんだなぁ、と。
「クソッ、チェ！」ぐらいの悪態の表現は日常的です。
-------------
ここでひろゆきが出している例も、意図的に当たり障りない日本語を当てているので、フランス語が全く分からない私からすると「意味的には酷くないよね」と思えてしまいます。しかし、「お前のスープ、ゲロうめえな！」「お前の車ゲロマブじゃん！」というと言う日本語訳を当てると、「これは底辺層は使うかもしれないけど、一般的に使ってもいいような言葉じゃないぞ」という気がしてきます。言ってる内容は賞賛だけど、「同じ階層の間でしか通じない感」と「もし上の階層に対して賞賛のつもりで使ったら眉をひそめられる感」があります。
小島先生のブログ「Ousmane Dembéléウスマン・デンベレとAntoine Griezmannアントワーヌ・グリズマンの日本人差別動画」で紹介されたデンベレの発言についても、ゲロを適用してみましょう。
----引用----
[2] « Oh putain, la langue ! »
(中略)
[2](日本人らしい人物同士の話す言葉を聞いて)「ひでえ言語だな。俺には一言も解らんが、聞くに堪えん」
-------------
「なんだこれ、こいつらゲロみてえな言葉喋ってんな」…なんか、有りそうな気がします。(私はこんなことは言いませんが。匿名掲示板上だったら、ものすごい腹が立った時に匿名性に隠れてネットゴキブリの一匹として、ネットゴキブリ同士の戦いの中で使う「かも」しれません。)
この表現を思いついたのは、ある一本のジョーク動画がきっかけなのですが、それは「安倍元総理の心の声」として「ゲロ～」を当てているものでした。もちろん、安倍元総理ご本人が直接喋っているわけでは無いのですが、「国の政治トップと言いそうもない卑語の組み合わせ」が一種のジョークとして成立する事がわかります。ですので、マクロン大統領のputain連発動画についても「いかにも言いそうも無いことを言う」という一種のジョークとして成立していると考えるのが自然です。つまり、ひろゆきの「マクロン大統領も使ってるから一般的な言葉だ」という詭弁が成り立たないことがスッキリと説明できた気がします。
Youtube動画 安倍総理の食レポに心の声をつけてみた【内閣総理大臣で考えすぎちゃう人】
https://www.youtube.com/watch?v=XzbNbKgXwvA
※ジョーク動画ですが、きつい政治的揶揄などではなく、毒もそんなに強くないのでURLを貼りました。私はこの動画のセンスはわりと好きです。（オチの「一世帯に2枚ずつ配ります」は布マスクを配布した政策をやんわり揶揄してるものと思います)
驚愕
F爺様、
「ひろゆき」氏といい、堀氏といい、確信を持って自説を一般論として公言する方々がいることに、驚愕しています。百歩譲って、堀氏が「こんな下品な言葉を『使用して問題なし』と太鼓判を押すほど柄の悪い連中としか付き合いが無い」としても、自分の世界を絶対とし、F爺様が解説する世界を間違っている（誤訳）とするなんて。言語道断。そういった方が翻訳した本は、翻訳本の宿命とはいえ、翻訳家の主観に満ちたものとなり、原本の意図する内容からは大幅に乖離したものとなる可能性が高そうです。
F爺様は果物の分類（皮ごと食べられる果物）一つにしても、皆の意見を聞き、丁寧に分析し、地方の特色を考慮するといった姿勢をとられています。私はそんなF爺様の研究姿勢に魅せられ、「トルコのもう一つの顔」、「漂流するトルコ」、「トルコのもう一つの顔・補遺編」、「再構築した日本語文法」を早速アマゾンで購入しました。良い世の中になったもので、DHLで一週間もしないで配達され、今、F青年と一緒に多民族国家トルコの村々を訪ね歩いています。F爺様に出会えたのも「ひろゆき」氏のお陰かなので、本当に世の中、何がきっかけになるか分かりません。今日もF青年と一緒にトルコを旅する予定にしています。
「ひろゆき」氏といい、堀氏といい、確信を持って自説を一般論として公言する方々がいることに、驚愕しています。百歩譲って、堀氏が「こんな下品な言葉を『使用して問題なし』と太鼓判を押すほど柄の悪い連中としか付き合いが無い」としても、自分の世界を絶対とし、F爺様が解説する世界を間違っている（誤訳）とするなんて。言語道断。そういった方が翻訳した本は、翻訳本の宿命とはいえ、翻訳家の主観に満ちたものとなり、原本の意図する内容からは大幅に乖離したものとなる可能性が高そうです。
F爺様は果物の分類（皮ごと食べられる果物）一つにしても、皆の意見を聞き、丁寧に分析し、地方の特色を考慮するといった姿勢をとられています。私はそんなF爺様の研究姿勢に魅せられ、「トルコのもう一つの顔」、「漂流するトルコ」、「トルコのもう一つの顔・補遺編」、「再構築した日本語文法」を早速アマゾンで購入しました。良い世の中になったもので、DHLで一週間もしないで配達され、今、F青年と一緒に多民族国家トルコの村々を訪ね歩いています。F爺様に出会えたのも「ひろゆき」氏のお陰かなので、本当に世の中、何がきっかけになるか分かりません。今日もF青年と一緒にトルコを旅する予定にしています。
Re: よかった・・・です！！
鈴木良照さん
こちらも、すぐに記事を立てることにして、良い結果になったと思っています。
高瀬伸子さん宛てのコメントも、先程表示しました。F爺からは、コメントを付ける必要は無いと判断しました。
他にも「表示しただけで無返信」としたものがあります。ご諒承いただけることと思います。
こちらも、すぐに記事を立てることにして、良い結果になったと思っています。
高瀬伸子さん宛てのコメントも、先程表示しました。F爺からは、コメントを付ける必要は無いと判断しました。
他にも「表示しただけで無返信」としたものがあります。ご諒承いただけることと思います。
fuckingに似ている
F爺様
putainなのですが、感覚的に英語のfuckingに近いと思っています。
どちらも強調的に使うこともありますが、非常に下品な表現かつ公式な場で使わない。
また単体で使うとほぼ確実に侮蔑となるからです。
少なくとも、私も下記のような綺麗な表現でputainを聞いたことは有りませんね。
>”Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!”を正しく日本語に訳せば、「ああ、彼女はなんて綺麗なんだ！」です。
マシな表現に訳しても「マジでくっそ可愛いな」ぐらいが限界だと思います。
putainなのですが、感覚的に英語のfuckingに近いと思っています。
どちらも強調的に使うこともありますが、非常に下品な表現かつ公式な場で使わない。
また単体で使うとほぼ確実に侮蔑となるからです。
少なくとも、私も下記のような綺麗な表現でputainを聞いたことは有りませんね。
>”Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!”を正しく日本語に訳せば、「ああ、彼女はなんて綺麗なんだ！」です。
マシな表現に訳しても「マジでくっそ可愛いな」ぐらいが限界だと思います。
Re: No title
河畑タクミさん
>鈴木良照さんの「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」という訳は面白く笑ってしまいましたが、、同時に膝を打ちました。これは句や語の表面的な意味を拾えていても、その含蓄まで理解できているとは限らないという好例ですね。
その通りです。
一言(ひとこと)付け加えると、堀茂樹氏の示した「Putain,」で始まるフランス語文は、不自然です。「Putain,」だけが極め付きの卑語で、残りは「ちょっと砕けた言い方」。そして「綺麗な(女)」に相当する形容詞は、ごく普通の言葉です。フランス人が「Putain」のような卑語で何かを言い始めたら、普通は最後まで卑語で通すものなのですが、堀茂樹氏のフランス語能力では、そこまでの「それらしい」作文は出来なかったのでしょう。
>本記事は小島先生が自衛のために掲載なさったものですが、
<物事を形容したり強調したりする類義語は沢山あるが、意味の違いはちゃんとある>
<その違いが分からないうちは、異言語が身に着いたとはいえない>
ということを端的に示したすごい内容です。
鈴木良照さんのコメントのお蔭ですよ。
>鈴木良照さんの「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」という訳は面白く笑ってしまいましたが、、同時に膝を打ちました。これは句や語の表面的な意味を拾えていても、その含蓄まで理解できているとは限らないという好例ですね。
その通りです。
一言(ひとこと)付け加えると、堀茂樹氏の示した「Putain,」で始まるフランス語文は、不自然です。「Putain,」だけが極め付きの卑語で、残りは「ちょっと砕けた言い方」。そして「綺麗な(女)」に相当する形容詞は、ごく普通の言葉です。フランス人が「Putain」のような卑語で何かを言い始めたら、普通は最後まで卑語で通すものなのですが、堀茂樹氏のフランス語能力では、そこまでの「それらしい」作文は出来なかったのでしょう。
>本記事は小島先生が自衛のために掲載なさったものですが、
<物事を形容したり強調したりする類義語は沢山あるが、意味の違いはちゃんとある>
<その違いが分からないうちは、異言語が身に着いたとはいえない>
ということを端的に示したすごい内容です。
鈴木良照さんのコメントのお蔭ですよ。
Re: ご著書を紹介しておきました
「タカ大丸」さん
ご自作の動画を拝見しました。善意で作成なさったとは思いますが、言葉の使い方に間違いが一つあります。気の付いたのは一つだけですが、重大なことです。
「執念深い」は、侮蔑語です。
リンク先の動画を現状のままで拡散することは、F爺には出来ません。「執念深い」を音声としても文字としても削除し、別の言葉で置き換えたものに作り替えることは可能でしょうか。朗報を期待して、コメントは、非表示のままで待機します。
ご自作の動画を拝見しました。善意で作成なさったとは思いますが、言葉の使い方に間違いが一つあります。気の付いたのは一つだけですが、重大なことです。
「執念深い」は、侮蔑語です。
リンク先の動画を現状のままで拡散することは、F爺には出来ません。「執念深い」を音声としても文字としても削除し、別の言葉で置き換えたものに作り替えることは可能でしょうか。朗報を期待して、コメントは、非表示のままで待機します。
堀茂樹氏への反論
堀茂樹さんがTwitter上で反論文を出されましたので、発端となった(ホントの発端は堀氏ですが)鈴木からの反論を投稿させてください。
堀茂樹氏のTwitter投稿
https://twitter.com/hori_shigeki/status/1424856604990599189
----引用----
【注】Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!の和訳として「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」の方が適切と主張するような一知半解未満の人は、先ず、私の紹介した和訳：「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」を掲載している『小学館ロベール』（仏和辞典の最高峰）をご覧になるがよろしい。（続く）
【注の続き1】次に『Petit Robert』（規範的な仏仏辞典）を開き、間投詞Putainが賛嘆を示す場合のある事を確認し、更にラルース辞典でも見て、"Putain ! Elle est belle, ta bagnole"(ちくしょー！お前のクルマいかしてるなあ」等、「悪罵」などでない砕けた表現の日常会話の存在も知るべし。（続く）
-------------
辞書に載っているから「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」が正しい、という主張は言語のド素人であるひろゆきと図らずも全く同じです。(鈴木も素人ですが)
そもそも、大出版社である小学館は私の知る限り品位を重んじる会社だと思います。その品位ある出版社が出す辞書に「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」と書けるわけがないでしょう(笑)。堀さん、常識で考えてくださいよ。
要するに、辞書の編集チームの言いたいことは、「ここにはその文章の意味を書いておくから、当たり前だけどシチュエーションに合わせてその意味に該当する適切な日本を諸君のほうで考えてね」という事でしょう。
堀氏は「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」という意味の外国語を、状況によって訳し分けなければならないことすら理解できないのでしょうか。以下に、鈴木のゲロみてぇな極めて拙い創作による実例を示します。
*****
[状況A]
大学を卒業して上京し、働き始めた青年・鈴木は半年目で初めて仕事の壁にぶつかり、悩んでいる。上京して以来、東京に知り合いもおらずその心は孤独に満ちている。そんな鈴木は昨晩、河畔を歩く美女の夢を見た。休みの日の朝、することもない鈴木は河畔を散歩することにした。そんな時、彼は夢で見たのとそっくりな、日傘をさした白いワンピースの女性が犬を散歩させているのに出会った。
「ああ、なんて綺麗な人だろう！」
彼は思わず心の中で叫んだのだった。
[状況B]
強姦致傷で懲役20年を求刑され、今朝出所した元受刑者の中年・鈴木は刑務所でもらった僅かばかりの作業報奨金を握りしめて河原を歩いていた。昨今の刑務所の待遇は悪くなく、肉体は健康だ。しかし、刑務生活で精神的には強いフラストレーションが溜まっている。鈴木は20年間目にすることも無かった女性の肉体を切実に欲していた。そんな時、彼は薄手のトレーニングウエアを着てジョギングする、引き締まっているが豊満な肉体の女性を目にした。
「ちくしょう、ゲロマブじゃねえか！一発やれねえかな！」
彼は思わず心の中で叫んだのだった。
*****
仮に外国語の文章で「女性に心を奪われる」シーンがあったとしても、その文章で表現されている状況や発話者のバックグラウンドにまで思いをはせて、適切な日本語を充てるのが「プロの翻訳者」の仕事だと思います。私だって、技術関連の文章を日本語にするときにはそれが「論文」なのか、「説明書」なのか、「指示書」なのかによって幾通りもの日本語を使い分けるものです。論文をですます調で書いたら査読で弾かれますし、説明書をである調でかいたらユーザーは気分が悪いでしょう。
----引用----
【注の続き2】ラッパー、ネクフの台詞：《Sans cette putain d'amitié, je me sentirais seul sur la Terre...》の"putain”は間投詞に非ず。"cette putain d'amitié"は「このいまいましい友情」という反語的表現。文意は、「この友情ってヤツがなきゃ、オレは地球上で独りぼっちの気分…」。（続く）
【注の続き3】"Putain"が悪罵でない例など枚挙に暇がない。《A 20 ans, on dit: Mon père est un con. A 30 ans, on dit: Putain, si seulement mon père était là.》(二十歳で人は言う。「オレの親爺は間抜けだ」。三十歳で人は言う。「くそっ、もしここに親爺がいてくれさえしたらなぁ」。（続く）
【注の続き4】堀が「ひろゆきを擁護」と憶測する人がいる由ですが、私はつい先日迄「F爺」という方の存在すら知らず、その方とひろゆき氏の対立は全く知りませんでした。今も関心ないです。尚、F爺こと小島剛一氏によれば、堀には「翻訳センスが致命的にない」そうです。いやはや、恐縮です（笑）。
-------------
堀氏が例文を出してくれていますが、「ほら、辞書の翻訳じゃなくて実例を出してくると、どんどん汚い日本語に近づくじゃないですか(笑)」と言いたくなります。
私も人並みに若いころは父親に対する反感を持ちましたが「親父は間抜けだ」と言ったことなんかありませんから、やっぱりそういった言葉を発する層が使う言葉と解するのが自然なんでしょう。
なので、文章の前後関係も考えず、「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」と翻訳したら「一知半解未満」だと決めつける堀氏は、やっぱり翻訳のセンスが致命的に無いのだと思います。(だって、なんで一知半解未満なのか理由が説明されてないし…)堀氏の主張によれば彼は小島先生を知らなかったそうなので、それを信じれば「翻訳センスの致命的な欠如説」が正しかった、という事になりますね。今回の反論を見てその確信は益々深まりました。
※鈴木先生への質問
上に例示した鈴木のゲロみてぇな創作文の[状況A]の「ああ、なんて綺麗な人だろう！」をフランス語に(逆)翻訳する場合、どのような語を充てるのが適当でしょうか。putain以外にフランス語にはもっと状況Aの鈴木青年の心情を描写するのに適切な言葉があるものと信じています。
逆に、ここでの鈴木青年がputain!と言ってしまったとしたら、フランスの読者は鈴木青年をどんな人間だと思うのでしょうか。鈴木青年は孤独であり、肉体的欲求から異性を欲しているのではなく、その孤独感を埋めたいという切実な思いから白いワンピースの女性にあこがれを抱いているのです。なんかputain!を使ってしまったら、あたかも鈴木青年が白いワンピースの女性をみて「一発やりてえな」と思ってるかのように取られそうです。それは、作者としては嫌なのですが(笑)。
堀茂樹氏のTwitter投稿
https://twitter.com/hori_shigeki/status/1424856604990599189
----引用----
【注】Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!の和訳として「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」の方が適切と主張するような一知半解未満の人は、先ず、私の紹介した和訳：「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」を掲載している『小学館ロベール』（仏和辞典の最高峰）をご覧になるがよろしい。（続く）
【注の続き1】次に『Petit Robert』（規範的な仏仏辞典）を開き、間投詞Putainが賛嘆を示す場合のある事を確認し、更にラルース辞典でも見て、"Putain ! Elle est belle, ta bagnole"(ちくしょー！お前のクルマいかしてるなあ」等、「悪罵」などでない砕けた表現の日常会話の存在も知るべし。（続く）
-------------
辞書に載っているから「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」が正しい、という主張は言語のド素人であるひろゆきと図らずも全く同じです。(鈴木も素人ですが)
そもそも、大出版社である小学館は私の知る限り品位を重んじる会社だと思います。その品位ある出版社が出す辞書に「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」と書けるわけがないでしょう(笑)。堀さん、常識で考えてくださいよ。
要するに、辞書の編集チームの言いたいことは、「ここにはその文章の意味を書いておくから、当たり前だけどシチュエーションに合わせてその意味に該当する適切な日本を諸君のほうで考えてね」という事でしょう。
堀氏は「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」という意味の外国語を、状況によって訳し分けなければならないことすら理解できないのでしょうか。以下に、鈴木の
*****
[状況A]
大学を卒業して上京し、働き始めた青年・鈴木は半年目で初めて仕事の壁にぶつかり、悩んでいる。上京して以来、東京に知り合いもおらずその心は孤独に満ちている。そんな鈴木は昨晩、河畔を歩く美女の夢を見た。休みの日の朝、することもない鈴木は河畔を散歩することにした。そんな時、彼は夢で見たのとそっくりな、日傘をさした白いワンピースの女性が犬を散歩させているのに出会った。
「ああ、なんて綺麗な人だろう！」
彼は思わず心の中で叫んだのだった。
[状況B]
強姦致傷で懲役20年を求刑され、今朝出所した元受刑者の中年・鈴木は刑務所でもらった僅かばかりの作業報奨金を握りしめて河原を歩いていた。昨今の刑務所の待遇は悪くなく、肉体は健康だ。しかし、刑務生活で精神的には強いフラストレーションが溜まっている。鈴木は20年間目にすることも無かった女性の肉体を切実に欲していた。そんな時、彼は薄手のトレーニングウエアを着てジョギングする、引き締まっているが豊満な肉体の女性を目にした。
「ちくしょう、ゲロマブじゃねえか！
彼は思わず心の中で叫んだのだった。
*****
仮に外国語の文章で「女性に心を奪われる」シーンがあったとしても、その文章で表現されている状況や発話者のバックグラウンドにまで思いをはせて、適切な日本語を充てるのが「プロの翻訳者」の仕事だと思います。私だって、技術関連の文章を日本語にするときにはそれが「論文」なのか、「説明書」なのか、「指示書」なのかによって幾通りもの日本語を使い分けるものです。論文をですます調で書いたら査読で弾かれますし、説明書をである調でかいたらユーザーは気分が悪いでしょう。
----引用----
【注の続き2】ラッパー、ネクフの台詞：《Sans cette putain d'amitié, je me sentirais seul sur la Terre...》の"putain”は間投詞に非ず。"cette putain d'amitié"は「このいまいましい友情」という反語的表現。文意は、「この友情ってヤツがなきゃ、オレは地球上で独りぼっちの気分…」。（続く）
【注の続き3】"Putain"が悪罵でない例など枚挙に暇がない。《A 20 ans, on dit: Mon père est un con. A 30 ans, on dit: Putain, si seulement mon père était là.》(二十歳で人は言う。「オレの親爺は間抜けだ」。三十歳で人は言う。「くそっ、もしここに親爺がいてくれさえしたらなぁ」。（続く）
【注の続き4】堀が「ひろゆきを擁護」と憶測する人がいる由ですが、私はつい先日迄「F爺」という方の存在すら知らず、その方とひろゆき氏の対立は全く知りませんでした。今も関心ないです。尚、F爺こと小島剛一氏によれば、堀には「翻訳センスが致命的にない」そうです。いやはや、恐縮です（笑）。
-------------
堀氏が例文を出してくれていますが、「ほら、辞書の翻訳じゃなくて実例を出してくると、どんどん汚い日本語に近づくじゃないですか(笑)」と言いたくなります。
私も人並みに若いころは父親に対する反感を持ちましたが「親父は間抜けだ」と言ったことなんかありませんから、やっぱりそういった言葉を発する層が使う言葉と解するのが自然なんでしょう。
なので、文章の前後関係も考えず、「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」と翻訳したら「一知半解未満」だと決めつける堀氏は、やっぱり翻訳のセンスが致命的に無いのだと思います。(だって、なんで一知半解未満なのか理由が説明されてないし…)堀氏の主張によれば彼は小島先生を知らなかったそうなので、それを信じれば「翻訳センスの致命的な欠如説」が正しかった、という事になりますね。今回の反論を見てその確信は益々深まりました。
※鈴木先生への質問
上に例示した鈴木の
逆に、ここでの鈴木青年がputain!と言ってしまったとしたら、フランスの読者は鈴木青年をどんな人間だと思うのでしょうか。鈴木青年は孤独であり、肉体的欲求から異性を欲しているのではなく、その孤独感を埋めたいという切実な思いから白いワンピースの女性にあこがれを抱いているのです。なんかputain!を使ってしまったら、あたかも鈴木青年が白いワンピースの女性をみて「
追記での話は日本語で例えるなら、「マジクソ良い女ですよね」は不自然で「マジクソイイ女だよな!」の方が、より自然だという感覚でしょうか？
追記に対しての堀氏のツイート
↓
【あまりのことに呆れ、笑ってしまいますね。
基本的な論理的自省力さえ持ち合わせていれば、俗語"Putain"の運用が文脈と状況によって必ずしも「下品」ではなくなるからこそ、”Jolie”といった語と同じ文の中に――「不自然」でなく――入り得るのだ、ということに気づく筈なのですが…。】
との事ですが、私の感覚だと下品な俗語でも文脈や状況により［下品］ではなくなるのではなく、［下品ではあるが］許容範囲の表現として受け入れられるのではないかと思いました。
追記に対しての堀氏のツイート
↓
【あまりのことに呆れ、笑ってしまいますね。
基本的な論理的自省力さえ持ち合わせていれば、俗語"Putain"の運用が文脈と状況によって必ずしも「下品」ではなくなるからこそ、”Jolie”といった語と同じ文の中に――「不自然」でなく――入り得るのだ、ということに気づく筈なのですが…。】
との事ですが、私の感覚だと下品な俗語でも文脈や状況により［下品］ではなくなるのではなく、［下品ではあるが］許容範囲の表現として受け入れられるのではないかと思いました。
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Re: 「putain」は「ゲロ～」という訳が当てられるか
鈴木良照さん
フランス語の「putain」という単語自体に「ゲロ〜」という訳を当てることは出来ませんが、
【「putain」を含む非常に下品な文の訳としていずれかの語に「ゲロ〜」という訳を当てる】
ことは出来ます。高度な翻訳技術です(笑)。
「お前のスープ、ゲロうめえな！」
「お前の車ゲロマブじゃん！」
「なんだこれ、こいつらゲロみてえな言葉喋ってんな」
いずれも、底辺層のフランス語人同士の会話の訳としてなら使えます。
なお、「ひろゆき」が「Très familier」を「とてもよくある表現」と訳していますが、誤訳です。正しくは「卑語」「非常に下品な表現」です。
これは、しばらく前に別の読者の方からもご指摘のあったことなので、今日の一本めの記事の題材にしました。
フランス語の「putain」という単語自体に「ゲロ〜」という訳を当てることは出来ませんが、
【「putain」を含む非常に下品な文の訳としていずれかの語に「ゲロ〜」という訳を当てる】
ことは出来ます。高度な翻訳技術です(笑)。
「お前のスープ、ゲロうめえな！」
「お前の車ゲロマブじゃん！」
「なんだこれ、こいつらゲロみてえな言葉喋ってんな」
いずれも、底辺層のフランス語人同士の会話の訳としてなら使えます。
なお、「ひろゆき」が「Très familier」を「
これは、しばらく前に別の読者の方からもご指摘のあったことなので、今日の一本めの記事の題材にしました。
Re: 驚愕
クッカバラさん
>「ひろゆき」氏といい、堀氏といい、確信を持って自説を一般論として公言する方々がいることに、驚愕しています。百歩譲って、堀氏が「こんな下品な言葉を『使用して問題なし』と太鼓判を押すほど柄の悪い連中としか付き合いが無い」としても、自分の世界を絶対とし、F爺様が解説する世界を間違っている（誤訳）とするなんて。言語道断。そういった方が翻訳した本は、翻訳本の宿命とはいえ、翻訳家の主観に満ちたものとなり、原本の意図する内容からは大幅に乖離したものとなる可能性が高そうです。
堀氏は、ご自分のフランス語能力に絶大な自信がおありのようですね。
当ブログの記事〈トンデモ訳『シャルリとは誰か?』〉https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-944.htmlで指摘した誤訳の主(ぬし)のようですから、驚くほどのことは無いのかもしれません・・・。
>今日もF青年と一緒にトルコを旅する予定にしています。
何十年か昔のトルコです。タイム・マシンに乗った旅ですね(笑)。
>「ひろゆき」氏といい、堀氏といい、確信を持って自説を一般論として公言する方々がいることに、驚愕しています。百歩譲って、堀氏が「こんな下品な言葉を『使用して問題なし』と太鼓判を押すほど柄の悪い連中としか付き合いが無い」としても、自分の世界を絶対とし、F爺様が解説する世界を間違っている（誤訳）とするなんて。言語道断。そういった方が翻訳した本は、翻訳本の宿命とはいえ、翻訳家の主観に満ちたものとなり、原本の意図する内容からは大幅に乖離したものとなる可能性が高そうです。
堀氏は、ご自分のフランス語能力に絶大な自信がおありのようですね。
当ブログの記事〈トンデモ訳『シャルリとは誰か?』〉https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-944.htmlで指摘した誤訳の主(ぬし)のようですから、驚くほどのことは無いのかもしれません・・・。
>今日もF青年と一緒にトルコを旅する予定にしています。
何十年か昔のトルコです。タイム・マシンに乗った旅ですね(笑)。
盗用
堀茂樹氏が8月10日に発信したツイートによると 「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」という訳文が『小学館ロベール』（恐らく 『ロベール仏和大辞典』(小学館)のこと)に載っているそうです。
https://twitter.com/hori_shigeki/status/1424835632560443393
***
【注】Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!の和訳として「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」の方が適切と主張するような一知半解未満の人は、先ず、私の紹介した和訳：「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」を掲載している『小学館ロベール』（仏和辞典の最高峰）をご覧になるがよろしい。（続く）
***
その前の8月7日のツイートでは、堀氏は、「正しく日本語に訳せば」とあたかも翻訳者である自分自身が翻訳したかのように書いてあり、引用元を記載してもいませんでしたから、氏は、辞書の記載を盗用していたことになります。 「小学館ロベール仏和大辞典編集委員会」の編集委員の中に、「堀茂樹」の名前はありません。https://japanknowledge.com/contents/robert_f2j/
『ロベール仏和大辞典』に 「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」(もしくは 「ああ、彼女はなんて綺麗なんだ！」 )という訳文が本当に載っているのか、今すぐには確認が出来ません。載っているなら盗用、もし載っていないのだとしたら、氏は、嘘吐きだということになります。
https://twitter.com/hori_shigeki/status/1424835632560443393
***
【注】Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!の和訳として「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」の方が適切と主張するような一知半解未満の人は、先ず、私の紹介した和訳：「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」を掲載している『小学館ロベール』（仏和辞典の最高峰）をご覧になるがよろしい。（続く）
***
その前の8月7日のツイートでは、堀氏は、「正しく日本語に訳せば」とあたかも翻訳者である自分自身が翻訳したかのように書いてあり、引用元を記載してもいませんでしたから、氏は、辞書の記載を盗用していたことになります。 「小学館ロベール仏和大辞典編集委員会」の編集委員の中に、「堀茂樹」の名前はありません。https://japanknowledge.com/contents/robert_f2j/
『ロベール仏和大辞典』に 「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」(もしくは 「ああ、彼女はなんて綺麗なんだ！」 )という訳文が本当に載っているのか、今すぐには確認が出来ません。載っているなら盗用、もし載っていないのだとしたら、氏は、嘘吐きだということになります。
Re: fuckingに似ている
「ジーマ タケ」さん
>どちらも強調的に使うこともありますが、
これは、「感歎詞として使うこともある」とおっしゃりたいのだろうと思いますが、いかがでしょうか。
>非常に下品な表現かつ公式な場で使わない。
また単体で使うとほぼ確実に侮蔑となる
御意。
>少なくとも、私も下記のような綺麗な表現でputainを聞いたことは有りませんね。
>>”Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!”を正しく日本語に訳せば、「ああ、彼女はなんて綺麗なんだ！」です。
マシな表現に訳しても「マジでくっそ可愛いな」ぐらいが限界だと思います。
これにも賛成です。堀茂樹氏は、フランス語の実態を知らないし、同じ言葉でも階層や教養程度、時と場所と場合によって許容度は異なることも認識していませんね。
>どちらも
これは、「感歎詞として使うこともある」とおっしゃりたいのだろうと思いますが、いかがでしょうか。
>非常に下品な表現かつ公式な場で使わない。
また単体で使うとほぼ確実に侮蔑となる
御意。
>少なくとも、私も下記のような綺麗な表現でputainを聞いたことは有りませんね。
>>”Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!”を正しく日本語に訳せば、「ああ、彼女はなんて綺麗なんだ！」です。
マシな表現に訳しても「マジでくっそ可愛いな」ぐらいが限界だと思います。
これにも賛成です。堀茂樹氏は、フランス語の実態を知らないし、同じ言葉でも階層や教養程度、時と場所と場合によって許容度は異なることも認識していませんね。
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Re: 盗用
「みやゆふ」さん
貴重なお知らせ、ありがとうございます。
確かに、堀茂樹氏は、8月7日発信のツイートでは引用元を示していませんね。読者には、堀氏が作ったフランス語文だとしか解釈できません。
それが8月10日発信のものでは、辞書の名前を不正確に書いて大辞典の記載だと言っています。
> 「小学館ロベール仏和大辞典編集委員会」の編集委員の中に、「堀茂樹」の名前はありません。https://japanknowledge.com/contents/robert_f2j/
つまり、堀氏は、この辞典の編集に関わっていないのですよね。
>『ロベール仏和大辞典』に 「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」(もしくは 「ああ、彼女はなんて綺麗なんだ！」 )という訳文が本当に載っているのか、今すぐには確認が出来ません。載っているなら盗用、もし載っていないのだとしたら、氏は、嘘吐きだということになります。
【堀氏は、盗用者か嘘吐きだ】
ということですね。良く分りました。
不自然なフランス語文「Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!」が本当に『ロベール仏和大辞典』(小学館)に載っているのかも、未確認ですね。訳文も、こなれた日本語になっていません。鈴木良照さんから届いている(この返信を書いている時点では未表示の)コメントにある
「ああ、なんて綺麗な人だろう！」
のほうが日本語文として遥かに優れています。
堀氏が卑語の「putain」という言葉を「俗語として使用して問題なし」と書いているのを見て、
【俗語や卑語は、使用に際して問題のある言葉だということを知らないのか】
と驚きましたが、トンデモ訳『シャルリとは誰か?』https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-944.htmlの翻訳者だったと判ってみれば、驚くようなことはありませんでした。
これほど下品な言葉を「使用して問題なし」と言ってのける堀氏は、現実の生きたフランス語を知らないのです。F爺を「一知半解未満」呼ばわりしていますから、氏にF爺と議論する意思は無いと考えて良いのでしょうね。氏を形容するのにこそ相応(ふさわ)しい言葉なので、卑下したつもりで間違えて書いた可能性(笑)がありますから、打ち消し線は引かないでおきます。
ところで、『ロベール仏和大辞典』(小学館)って、1988年の出版なのですね。33年以上前のフランス語を映しているわけです。その編集委員のうちの何人かとは、F爺も面識があります。その中にフランスが第一言語になっていた人は、一人もいませんでした。
貴重なお知らせ、ありがとうございます。
確かに、堀茂樹氏は、8月7日発信のツイートでは引用元を示していませんね。読者には、堀氏が作ったフランス語文だとしか解釈できません。
それが8月10日発信のものでは、辞書の名前を不正確に書いて大辞典の記載だと言っています。
> 「小学館ロベール仏和大辞典編集委員会」の編集委員の中に、「堀茂樹」の名前はありません。https://japanknowledge.com/contents/robert_f2j/
つまり、堀氏は、この辞典の編集に関わっていないのですよね。
>『ロベール仏和大辞典』に 「ああ、彼女はなんてきれいなんだ！」(もしくは 「ああ、彼女はなんて綺麗なんだ！」 )という訳文が本当に載っているのか、今すぐには確認が出来ません。載っているなら盗用、もし載っていないのだとしたら、氏は、嘘吐きだということになります。
【堀氏は、盗用者か嘘吐きだ】
ということですね。良く分りました。
不自然なフランス語文「Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!」が本当に『ロベール仏和大辞典』(小学館)に載っているのかも、未確認ですね。訳文も、こなれた日本語になっていません。鈴木良照さんから届いている(この返信を書いている時点では未表示の)コメントにある
「ああ、なんて綺麗な人だろう！」
のほうが日本語文として遥かに優れています。
堀氏が卑語の「putain」という言葉を「
【俗語や卑語は、使用に際して問題のある言葉だということを知らないのか】
と驚きましたが、トンデモ訳『シャルリとは誰か?』https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-944.htmlの翻訳者だったと判ってみれば、驚くようなことはありませんでした。
これほど下品な言葉を「
ところで、『ロベール仏和大辞典』(小学館)って、1988年の出版なのですね。33年以上前のフランス語を映しているわけです。その編集委員のうちの何人かとは、F爺も面識があります。その中にフランスが第一言語になっていた人は、一人もいませんでした。
改竄?
「ロベール仏和大辞典」のスマホ・アプリを持っているという方のツイートを見つけました。
https://twitter.com/minkoku98/status/1425811197002096654
画像には、「ああ,彼女はなんてきれいなんだ.」とあります。
文末に感嘆符はありません。これが紙の辞書の記載と同一である保証はありませんが、堀氏は、盗用だけでなく、改竄まで行っていた可能性があります。
https://twitter.com/minkoku98/status/1425811197002096654
画像には、「ああ,彼女はなんてきれいなんだ.」とあります。
文末に感嘆符はありません。これが紙の辞書の記載と同一である保証はありませんが、堀氏は、盗用だけでなく、改竄まで行っていた可能性があります。
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Re: 堀茂樹氏への反論
鈴木良照さん
堀茂樹氏のツイートのご紹介とそれに対する愉快な反論、ありがとうございます。面白い読み物で、大笑いしてしまいました。
「『小学館ロベール』（仏和辞典の最高峰）」が何のことか分らなかったのですが、「みやゆふ」さんが、
「恐らく 『ロベール仏和大辞典』(小学館)のこと」
と教えてくださいました。
「みやゆふ」さんのコメントにあったリンクの先の記事によると、1988年の刊行でした。今から33年以上昔のフランス語が載っているわけです。「みやゆふ」さんへの返信コメントにも書きましたが、編集委員のうちでF爺と面識のある人たちの中にフランス語を第一言語として話し読み書きする人は、一人もいません。
それにしても、堀茂樹氏って、「ちくしょー！」や「くそっ」を含む文を
「「悪罵」などでない砕けた表現の日常会話」
と見做していたんですね。それなら「putain」を
「俗語として使用して問題なし」
という恐ろしい言葉も出て来るわけです。
「俗語」観の全く異なるF爺と話が通じないのは当然のことでした。
堀茂樹氏は、また
「私はつい先日迄「F爺」という方の存在すら知らず、その方とひろゆき氏の対立は全く知りませんでした。今も関心ないです」
ともツイートしているんですね。
F爺に「関心ない」人にしては、矢鱈に執拗に・しつこく・これでもかとお絡み・遊ばし・なさって・いらっしゃる(*)のが不思議です。
(*) 日本語習得途上の読者のための注。「お絡み・遊ばし・なさって・いらっしゃる」は、過剰敬語を意図的に羅列した超・慇懃無礼な表現です。この言い方・書き方を延々と滔々と続けることができるようにならないうちは、決して真似をしてはいけません。特に、途中で間違えたり言い淀んだりしてしまったら大笑いされます。
堀茂樹氏が「つい先日迄「F爺」という方の存在すら知ら」なかったというのが本当だとすると、電光石火と言っても構わないくらい迅速にツイートで反応したというのも不思議です。
きっと、氏は、当ブログの〈トンデモ訳『シャルリとは誰か』?〉https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-944.htmlという記事も、「存在すら知ら」ないのでしょうね。
もう一つ、大変気になることがあります。
「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」
も
「翻訳センスが致命的にない」
も、鈴木良照さんのお言葉です。F爺は、それを引用して賛意を表明したのです。
原作者である鈴木良照さんのお名前を出さないのは、極めて非礼なやり方ですよね。堀茂樹氏には、「「悪罵」などでない砕けた表現の日常会話」で、にっこり笑って「ちくしょー！」とか「くそっ」とか言って差し上げることにしましょう。
堀茂樹氏のツイートのご紹介とそれに対する愉快な反論、ありがとうございます。面白い読み物で、大笑いしてしまいました。
「
「恐らく 『ロベール仏和大辞典』(小学館)のこと」
と教えてくださいました。
「みやゆふ」さんのコメントにあったリンクの先の記事によると、1988年の刊行でした。今から33年以上昔のフランス語が載っているわけです。「みやゆふ」さんへの返信コメントにも書きましたが、編集委員のうちでF爺と面識のある人たちの中にフランス語を第一言語として話し読み書きする人は、一人もいません。
それにしても、堀茂樹氏って、「ちくしょー！」や「くそっ」を含む文を
「「悪罵」などでない砕けた表現の日常会話」
と見做していたんですね。それなら「putain」を
「
という恐ろしい言葉も出て来るわけです。
「俗語」観の全く異なるF爺と話が通じないのは当然のことでした。
堀茂樹氏は、また
「私はつい先日迄「F爺」という方の存在すら知らず、その方とひろゆき氏の対立は全く知りませんでした。今も関心ないです」
ともツイートしているんですね。
F爺に「関心ない」人にしては、矢鱈に執拗に・しつこく・これでもかとお絡み・遊ばし・なさって・いらっしゃる(*)のが不思議です。
(*) 日本語習得途上の読者のための注。「お絡み・遊ばし・なさって・いらっしゃる」は、過剰敬語を意図的に羅列した超・慇懃無礼な表現です。この言い方・書き方を延々と滔々と続けることができるようにならないうちは、決して真似をしてはいけません。特に、途中で間違えたり言い淀んだりしてしまったら大笑いされます。
堀茂樹氏が「つい先日迄「F爺」という方の存在すら知ら」なかったというのが本当だとすると、電光石火と言っても構わないくらい迅速にツイートで反応したというのも不思議です。
きっと、氏は、当ブログの〈トンデモ訳『シャルリとは誰か』?〉https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-944.htmlという記事も、「存在すら知ら」ないのでしょうね。
もう一つ、大変気になることがあります。
「うげっ、あの女ゲロマブじゃね？」
も
「翻訳センスが致命的にない」
も、鈴木良照さんのお言葉です。F爺は、それを引用して賛意を表明したのです。
原作者である鈴木良照さんのお名前を出さないのは、極めて非礼なやり方ですよね。堀茂樹氏には、「「悪罵」などでない砕けた表現の日常会話」で、にっこり笑って「ちくしょー！」とか「くそっ」とか言って差し上げることにしましょう。
記載ミスと訂正投稿
小島先生
ご返信ありがとうございます！私の投稿「堀茂樹氏への反論」に致命的なミスがありましたので、訂正投稿します。「小島先生」と書こうとしたところ、「鈴木先生」と書いておりました。
私は致命的な誤記を見逃すくらいの馬鹿ですが、さすがに「自分の名前に先生という尊称」をつけるほど傲岸不遜ではありません。書き間違えたことをお詫びし、下記のごとく訂正させてください。
----訂正文----
※小島先生への質問
上に例示した鈴木のゲロみてぇな創作文の[状況A]の「ああ、なんて綺麗な人だろう！」をフランス語に(逆)翻訳する場合、どのような語を充てるのが適当でしょうか。putain以外にフランス語にはもっと状況Aの鈴木青年の心情を描写するのに適切な言葉があるものと信じています。
----------------
この度は誠に申し訳ございませんでした。
ご返信ありがとうございます！私の投稿「堀茂樹氏への反論」に致命的なミスがありましたので、訂正投稿します。「小島先生」と書こうとしたところ、「鈴木先生」と書いておりました。
私は致命的な誤記を見逃すくらいの馬鹿ですが、さすがに「自分の名前に先生という尊称」をつけるほど傲岸不遜ではありません。書き間違えたことをお詫びし、下記のごとく訂正させてください。
----訂正文----
※小島先生への質問
上に例示した鈴木の
----------------
この度は誠に申し訳ございませんでした。
堀氏の一番の問題点
F爺さんはすでに理解していることかもしれませんが、私が思うに堀氏の批判で一番問題な点についてコメントします。
堀氏はデイリー新潮の記事を引用リツイートして〈"putain"に関するこの方の解説は誤りです。独言や友人間の会話では、putainはしばしば驚きを示す間投詞。俗語として使用して問題なし〉
と断言したのですが、そもそも堀氏が誤りだと断言したこと自体が誤読によるものです。
デイリー新潮記事内のputainに関する記述を抜き出します。
ーーー
ひろゆき氏は動画に出てきた「putain」という言葉は強調の意味でも普通に使われるとし、日本語の翻訳時に本来の意味と離れた可能性を指摘した。
（中略）
［小島：]ひろゆき氏の「putain」に関する発言は完全に間違っています。強度の侮蔑語・罵倒用語・悪罵用語であり、こんな単語を普通に強調の意味で使う人がいたとしたら、たちまち「無教養」とか「無頼漢」と烙印を押されます。
（中略）
《ひろゆき氏は更に反論を続けた。Twitterで「putain」について、若者言葉では強調の意味に使うと主張。「若者言葉を知らない高齢者の方が『聞いたことが無いからフランス人は使わない』というのは勉強不足なだけだと思います」と投稿した。他にも動画などで反論を繰り返した》
小島：私は「聞いたことが無いからフランス人は使わない」などと発言したことはありません。完全な捏造ですし、「若者言葉」だという主張は間違いでもあり、典型的な論点ずらしです。「putain」は、本来は名詞ですが、感歎詞としての用法がありますから、それを「強調」と呼ぶことはできます。しかし、昔からあらゆる年齢の人が使いますから、決して若者言葉ではありません。
（中略）
あの動画における「putain」は明白に日本語を罵倒する差別発言です。フランス人も私も、それをはっきりと感じ取りました。フランス語の知識が乏しいひろゆき氏は、「差別ではない」と主張したい一心で、わざと曲げて解釈したのです。
ーーー
堀氏は記事のputainに関する記述の一部である〈「強度の侮蔑語…悪罵用語であり、こんな単語を普通に強調の意味で使う人がいたとしたら…『無教養』とか『無頼漢』と烙印を押されます」（小島氏）〉の部分だけを問題にして、まるでF爺さんがその意味でしか解釈しないかのようにツイートをしています。
堀氏が話題にした間投詞としての用法もF爺さんは感歎詞としての使い方もあると間違いなく記述しています。この記事ではputainが〈強度の侮蔑語・罵倒用語・悪罵用語〉であることを理解すればよく、本筋ではない部分に軽く触れる程度の記述しかしていなかったとしても〈解説は誤り〉とは言えません。
とすると堀氏の言い分は（余計な邪推をしなければ）誤読や読み飛ばしをうっかりしてしまったことに原因があると考えるべきですが、もしそのような誤解に基づいた批判であったならば自身で訂正して謝罪をすればいいだけなのです。その上でputainの（堀氏の言う意味での）「俗語」としての用法を補足として付け加えたならば（その内容の是非についてここまでされているような批判がされるにせよ）、堀氏の態度としてはそう間違ったものにはならなかったでしょう。
ところが堀氏はそうはせず、誤読に基づいた批判の上に自説の根拠を重ね、F爺さんがいかに間違っているかを説明したいが如くの恐ろしい態度を示しています。
そして堀氏が今でも誤読に気付いていないということも考えにくいです。
以下に示すツイートが堀氏に宛ててツイートされたことを考えると、少なくとも堀氏は誤読の可能性を指摘されていることには気がついているはずです。
ーーー
kei
@kei60021126
返信先:
@hori_shigeki
さん
その記事中でこう書かれてますよ
↓
「putain」は、本来は名詞ですが、感歎詞としての用法がありますから、それを「強調」と呼ぶことはできます。
そして、あの動画における「putain」はと書かれてます。
（注:元ツイートには記事の一部を切り取ったスクリーンショット画像あり）
午前4:01 · 2021年8月7日·Twitter for iPhone
https://twitter.com/kei60021126/status/1423720968539672576
ーーー
名無しさん
@pomeraniko
返信先:
@hori_shigeki
さん
そもそもF爺だって「賛嘆」や「強調」の意味がある事は否定してなくない？（注:原文は絵文字で赤字の？マーク）
強調に関しては、「単なる強調として使ってたら無教養の烙印を押される」とは言ってて、ひろゆきがそこに目を付けマクロンが強調Putain使ってる動画を貼るも、その動画では強調としては使われてなかったという大恥かいてたけど
午前8:03 · 2021年8月10日·Twitter for iPhone
https://twitter.com/pomeraniko/status/1424869018075242504
ーーー
これらのことから考えると、堀氏は誤読に基づいて不当な批判をしておきながら、その点を指摘されても確認すらしていないか、確認をしたが自分の主張が誤りに基づいたものであったと理解できないか、誤りを確認し誤っていたことを理解しているがあえて無視してあたかも自分が正しいことを言っているかのように振る舞っているかのどれかであると考えるしかなく、そのどれであっても不誠実な輩だと言って間違いないでしょう。
ここまでコメントで述べられている内容も含めて、堀氏は批判されてしかるべきであると考えます。
（以前一度だけ「かつぶしのしぶつか」という名前で投稿した者です。とうこうごにひらがなのれんぞくでよみにくい、と感じましたので回文としての通りは悪くなりますが、名前を変更します）
堀氏はデイリー新潮の記事を引用リツイートして〈"putain"に関するこの方の解説は誤りです。独言や友人間の会話では、putainはしばしば驚きを示す間投詞。俗語として使用して問題なし〉
と断言したのですが、そもそも堀氏が誤りだと断言したこと自体が誤読によるものです。
デイリー新潮記事内のputainに関する記述を抜き出します。
ーーー
ひろゆき氏は動画に出てきた「putain」という言葉は強調の意味でも普通に使われるとし、日本語の翻訳時に本来の意味と離れた可能性を指摘した。
（中略）
［小島：]ひろゆき氏の「putain」に関する発言は完全に間違っています。強度の侮蔑語・罵倒用語・悪罵用語であり、こんな単語を普通に強調の意味で使う人がいたとしたら、たちまち「無教養」とか「無頼漢」と烙印を押されます。
（中略）
《ひろゆき氏は更に反論を続けた。Twitterで「putain」について、若者言葉では強調の意味に使うと主張。「若者言葉を知らない高齢者の方が『聞いたことが無いからフランス人は使わない』というのは勉強不足なだけだと思います」と投稿した。他にも動画などで反論を繰り返した》
小島：私は「聞いたことが無いからフランス人は使わない」などと発言したことはありません。完全な捏造ですし、「若者言葉」だという主張は間違いでもあり、典型的な論点ずらしです。「putain」は、本来は名詞ですが、感歎詞としての用法がありますから、それを「強調」と呼ぶことはできます。しかし、昔からあらゆる年齢の人が使いますから、決して若者言葉ではありません。
（中略）
あの動画における「putain」は明白に日本語を罵倒する差別発言です。フランス人も私も、それをはっきりと感じ取りました。フランス語の知識が乏しいひろゆき氏は、「差別ではない」と主張したい一心で、わざと曲げて解釈したのです。
ーーー
堀氏は記事のputainに関する記述の一部である〈「強度の侮蔑語…悪罵用語であり、こんな単語を普通に強調の意味で使う人がいたとしたら…『無教養』とか『無頼漢』と烙印を押されます」（小島氏）〉の部分だけを問題にして、まるでF爺さんがその意味でしか解釈しないかのようにツイートをしています。
堀氏が話題にした間投詞としての用法もF爺さんは感歎詞としての使い方もあると間違いなく記述しています。この記事ではputainが〈強度の侮蔑語・罵倒用語・悪罵用語〉であることを理解すればよく、本筋ではない部分に軽く触れる程度の記述しかしていなかったとしても〈解説は誤り〉とは言えません。
とすると堀氏の言い分は（余計な邪推をしなければ）誤読や読み飛ばしをうっかりしてしまったことに原因があると考えるべきですが、もしそのような誤解に基づいた批判であったならば自身で訂正して謝罪をすればいいだけなのです。その上でputainの（堀氏の言う意味での）「俗語」としての用法を補足として付け加えたならば（その内容の是非についてここまでされているような批判がされるにせよ）、堀氏の態度としてはそう間違ったものにはならなかったでしょう。
ところが堀氏はそうはせず、誤読に基づいた批判の上に自説の根拠を重ね、F爺さんがいかに間違っているかを説明したいが如くの恐ろしい態度を示しています。
そして堀氏が今でも誤読に気付いていないということも考えにくいです。
以下に示すツイートが堀氏に宛ててツイートされたことを考えると、少なくとも堀氏は誤読の可能性を指摘されていることには気がついているはずです。
ーーー
kei
@kei60021126
返信先:
@hori_shigeki
さん
その記事中でこう書かれてますよ
↓
「putain」は、本来は名詞ですが、感歎詞としての用法がありますから、それを「強調」と呼ぶことはできます。
そして、あの動画における「putain」はと書かれてます。
（注:元ツイートには記事の一部を切り取ったスクリーンショット画像あり）
午前4:01 · 2021年8月7日·Twitter for iPhone
https://twitter.com/kei60021126/status/1423720968539672576
ーーー
名無しさん
@pomeraniko
返信先:
@hori_shigeki
さん
そもそもF爺だって「賛嘆」や「強調」の意味がある事は否定してなくない？（注:原文は絵文字で赤字の？マーク）
強調に関しては、「単なる強調として使ってたら無教養の烙印を押される」とは言ってて、ひろゆきがそこに目を付けマクロンが強調Putain使ってる動画を貼るも、その動画では強調としては使われてなかったという大恥かいてたけど
午前8:03 · 2021年8月10日·Twitter for iPhone
https://twitter.com/pomeraniko/status/1424869018075242504
ーーー
これらのことから考えると、堀氏は誤読に基づいて不当な批判をしておきながら、その点を指摘されても確認すらしていないか、確認をしたが自分の主張が誤りに基づいたものであったと理解できないか、誤りを確認し誤っていたことを理解しているがあえて無視してあたかも自分が正しいことを言っているかのように振る舞っているかのどれかであると考えるしかなく、そのどれであっても不誠実な輩だと言って間違いないでしょう。
ここまでコメントで述べられている内容も含めて、堀氏は批判されてしかるべきであると考えます。
（以前一度だけ「かつぶしのしぶつか」という名前で投稿した者です。とうこうごにひらがなのれんぞくでよみにくい、と感じましたので回文としての通りは悪くなりますが、名前を変更します）
Re: 堀氏の一番の問題点
「鰹節の私物化」さん
堀氏の「一部隠蔽引用」(= 歪曲引用の一種)の愚かさには気付いておりました。そのことを指摘して反撃する記事を準備中です。
ところが、Twitterを利用しないものですから、氏のツイートに対して反論ツイートがあったことは、存じませんでした。貴重なお知らせ、ありがとうございます。このことも新しい記事に加味します。
また、ハンドル・ネームの改称もありがとうございます。今だから申し上げますが、「私物化」だろうか「死物化」だろうかと解釈に迷っておりました(笑)。表意文字の利点を利用しない手は、ありませんよね。
堀氏の「一部隠蔽引用」(= 歪曲引用の一種)の愚かさには気付いておりました。そのことを指摘して反撃する記事を準備中です。
ところが、Twitterを利用しないものですから、氏のツイートに対して反論ツイートがあったことは、存じませんでした。貴重なお知らせ、ありがとうございます。このことも新しい記事に加味します。
また、ハンドル・ネームの改称もありがとうございます。今だから申し上げますが、「私物化」だろうか「死物化」だろうかと解釈に迷っておりました(笑)。表意文字の利点を利用しない手は、ありませんよね。
Re: 記載ミスと訂正投稿
鈴木良照さん
訂正投稿、ありがとうございます。
F爺は、全然「致命的な誤記」だったとは気付いていませんでした。
《「鈴木先生」とあるのは、「堀先生」の誤記だろう》
とばかり思っていたのです。
つまり、F爺を「一知半解未満」呼ばわりするほど自信満々の翻訳家の最高峰の大先生なら、フランス語でも名文の例をたくさん知っているはずだ・・・でも、F爺さんのブログに実名でコメント投稿する勇気なんか無いよね・・・という皮肉だとばかり(笑)。
ご質問には、すぐにはお答えできません。フランス人ならこう言うだろうと思う表現には、どうしてもヨーロッパの風土に根差した「妖精」や一神教の「神」が出て来ます。[状況A]の主人公の鈴木青年が欧州のどこかに幼少の頃から住んでいて一神教を奉じているという設定でないと使えません。一方、譬えとして「天女」などを持ち出そうとすると、注釈のほうが長くなってしまいます。
訂正投稿、ありがとうございます。
F爺は、全然「致命的な誤記」だったとは気付いていませんでした。
《「鈴木先生」とあるのは、「堀先生」の誤記だろう》
とばかり思っていたのです。
つまり、F爺を「一知半解未満」呼ばわりするほど自信満々の翻訳家の最高峰の大先生なら、フランス語でも名文の例をたくさん知っているはずだ・・・でも、F爺さんのブログに実名でコメント投稿する勇気なんか無いよね・・・という皮肉だとばかり(笑)。
ご質問には、すぐにはお答えできません。フランス人ならこう言うだろうと思う表現には、どうしてもヨーロッパの風土に根差した「妖精」や一神教の「神」が出て来ます。[状況A]の主人公の鈴木青年が欧州のどこかに幼少の頃から住んでいて一神教を奉じているという設定でないと使えません。一方、譬えとして「天女」などを持ち出そうとすると、注釈のほうが長くなってしまいます。
承認待ちコメント
このコメントは管理者の承認待ちです
堀氏の一番の問題点 の追加情報
そうですよね。意味を確定するのもそうですし、まず名前が読みにくかったです。以前の記事で「かつぶしのしぶつか」さんと鍵括弧付きの名前で書かれていたのを見て、名前の欠点に気がついて今後コメントを投稿するときがあれば漢字表記に変更しようと思っていました。
堀氏関連のツイートを見返して気がついたことを報告します。
堀氏に対して先のコメントで示したような指摘はいくつか見られたのですが、私が堀氏のツイートをさかのぼって確認した中に見落としがなければ、このコメント投稿時点で堀氏は批判する点がずれている（F爺さんの言葉を借りれば「一部隠蔽引用」である）という指摘に対して反論をせず（できずに？）に無視しています。
それどころか、このツイートにおいては
https://twitter.com/hori_shigeki/status/1425173171569709058
〈●俗語"Putain"の運用を、文脈も状況も問わずアプリオリに「強度の侮蔑」で「下品」と決めてかかるF爺氏の主張は、反証可能性に開かれていません。〉
と「誤解」を続けています。
（ちなみに私には〈反証可能性に開かれていません。〉の正確な意味はわかりませんでした。仮にF爺さんがアプリオリにputainの意味を決めつけてるという「嘘」を前提にしても、反論や反証は可能であるとしか思えないですが…… 堀氏のような「高名な翻訳者」の使う日本語を理解できるように精進したいものです。）
この点についても必要であれば反論記事に加えてください。
また堀氏が引用元を示さずに例文として出していた〈Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!〉ですが、
https://twitter.com/minkoku98/status/1425811197002096654
この方のツイートにある画像を信じると、少なくともロベール仏和大辞典のアプリ版には堀氏が提示した例文が記載されているようです。
しかし私の思うに、画像で見える範囲の記述では、堀氏が提示した例文以外の日本語訳は下品な用法が並んでいるので、堀氏が〈Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!〉という例文のきれいな日本語訳を素直に受け入れているのが不思議です。フランス語の知識がない私でも、この訳は上品すぎると言われればその通りだと受け入れる気がします。
堀氏が言う〈一知半解未満だから、定評のある辞書すら適切に参照できない〉人物に、堀氏自身がなってしまっていなければよいのですが……
https://twitter.com/hori_shigeki/status/1425003843020935175
堀氏関連のツイートを見返して気がついたことを報告します。
堀氏に対して先のコメントで示したような指摘はいくつか見られたのですが、私が堀氏のツイートをさかのぼって確認した中に見落としがなければ、このコメント投稿時点で堀氏は批判する点がずれている（F爺さんの言葉を借りれば「一部隠蔽引用」である）という指摘に対して反論をせず（できずに？）に無視しています。
それどころか、このツイートにおいては
https://twitter.com/hori_shigeki/status/1425173171569709058
〈●俗語"Putain"の運用を、文脈も状況も問わずアプリオリに「強度の侮蔑」で「下品」と決めてかかるF爺氏の主張は、反証可能性に開かれていません。〉
と「誤解」を続けています。
（ちなみに私には〈反証可能性に開かれていません。〉の正確な意味はわかりませんでした。仮にF爺さんがアプリオリにputainの意味を決めつけてるという「嘘」を前提にしても、反論や反証は可能であるとしか思えないですが…… 堀氏のような「高名な翻訳者」の使う日本語を理解できるように精進したいものです。）
この点についても必要であれば反論記事に加えてください。
また堀氏が引用元を示さずに例文として出していた〈Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!〉ですが、
https://twitter.com/minkoku98/status/1425811197002096654
この方のツイートにある画像を信じると、少なくともロベール仏和大辞典のアプリ版には堀氏が提示した例文が記載されているようです。
しかし私の思うに、画像で見える範囲の記述では、堀氏が提示した例文以外の日本語訳は下品な用法が並んでいるので、堀氏が〈Putain, qu’est-ce qu’elle est jolie!〉という例文のきれいな日本語訳を素直に受け入れているのが不思議です。フランス語の知識がない私でも、この訳は上品すぎると言われればその通りだと受け入れる気がします。
堀氏が言う〈一知半解未満だから、定評のある辞書すら適切に参照できない〉人物に、堀氏自身がなってしまっていなければよいのですが……
https://twitter.com/hori_shigeki/status/1425003843020935175
Re: 堀茂樹氏のツイート
泉正弘さん
ご報告は有難いのですが・・・
批判を一切せずに氏のツイートをただ並べるだけでは、氏の「言い分」の一方的な拡散になってしまいます。
この状態のコメントを表示することは出来ません。次回は、ご自身の批判を明確に表明したご報告をお願いします。
ご報告は有難いのですが・・・
批判を一切せずに氏のツイートをただ並べるだけでは、氏の「言い分」の一方的な拡散になってしまいます。
この状態のコメントを表示することは出来ません。次回は、ご自身の批判を明確に表明したご報告をお願いします。
Re: 堀氏の一番の問題点 の追加情報
「鰹節の私物化」さん
追加情報、ありがとうございます。これも勿論、反撃記事に加えます。堀氏って、思い込みだけでツイートを発信するんですね。
追加情報、ありがとうございます。これも勿論、反撃記事に加えます。堀氏って、思い込みだけでツイートを発信するんですね。
Re: Re: fuckingに似ている
F爺様
>>どちらも強調的に使うこともありますが、
>これは、「感歎詞として使うこともある」とおっしゃりたいのだろうと思いますが、いかがでしょうか。
ご指摘ありがとうございます。おっしゃる通りです。
ひろゆき、堀氏の過去のツイート等を読み返して居た際に混同してしまったようです。
人の振りを指摘する前に、まず自分の振りを見直さなければなりませんね。
>>どちらも強調的に使うこともありますが、
>これは、「感歎詞として使うこともある」とおっしゃりたいのだろうと思いますが、いかがでしょうか。
ご指摘ありがとうございます。おっしゃる通りです。
ひろゆき、堀氏の過去のツイート等を読み返して居た際に混同してしまったようです。
人の振りを指摘する前に、まず自分の振りを見直さなければなりませんね。
返信御礼と堀茂樹氏について、そして繰り返される差別発言
小島先生
コメントご回答への御礼
多数のコメント処理でお忙しい中、ご返信を頂きまして誠にありがとうございます。先生のご返信を読んで、「F爺は、もともと翻訳書は読まない主義なので」と記事「トンデモ訳『シャルリとは誰か?』」で書いておられた理由がわかったように思います。
本質的にはある文化を身に着けている人間が書いた文章を、他の文化を身に着けている人間が簡単に理解する手段というものは無い、という理解をしました。ある文化を身に着けた人間の書いた文章の中には、多くの「ある文化における常識や、共通認識、知っていて当然の前提条件が含まれているからだ」と考えました。
丁寧なご回答を頂きまして誠にありがとうございました。
堀茂樹氏について
堀茂樹氏の一連のTweetを読んで、正直何が言いたいのか全くわからないです。断片的な文章と文字の羅列から、鈴木がなんとか推測できることは以下です。確定的に読み取れる以外の事については、意味の分かりづらい文字列から推測したので、(らしい)をつけました。
A. 小島先生を激しく憎んでいて、論理とは無関係に否定し貶めたい
B. 鈴木良照のことは無視したい(らしい)
C. 自分の主張は論理とは無関係に正しいと言いたい(らしい)
D. 彼が事実だと主張するものは論理や証明なく事実として認めないといけない(らしい)
A. B. については、小島先生ご指摘の通り、本来まずは一番最初に堀氏を馬鹿にしたもとい笑いものにしたもといその主張を否定した鈴木に向けられるのが自然なように感じますが、なぜか堀氏の敵意は小島先生に向いています。
これはおそらく①「本人は知らないと言っているが、やっぱりもともと誤訳を指摘されたことを根に持っていて小島先生を優先的に攻撃したい」、そして、②「文中でフランス語が全く分からないと言っている鈴木良照という全く無名の人物に「国内における仏語研究の権威であると自認している自分」がコテンパンに言われたという事を認めたくない」③「格下を相手にすると自分の権威が落ちると思っている」のかなと推測しています。
これは、①②③どれかというより、複合的であると感じます。
堀茂樹氏のTweetの日本語があまりにも無茶苦茶なので、この方は仏語の能力はもちろんのこと、日本語で自由に思考し表現し、相手に自分の意図を正しく伝える能力が極端に低い、あるいは全くないのだと感じました。「言葉」を専門にして仕事するのは正直難しいと思うのでもっと堀氏の良い部分が輝く分野が他にあるかもしれないので、69歳という年齢ではありますが高齢の方が長く活躍できる時代ですから、今からでも自分にあった専門が見つかったらいいのにな、と願わずにはいられません。
類は友を呼ぶ
以前、私は小島先生のブログの記事コメントの中で、「ひろゆきは本質的に差別主義者だから、本能的に差別主義者であるグリーズマンとデンベレを庇おうとするのだ」という趣旨の投稿をしました。
恐らく堀氏も本質的に邪悪な心を持っていて、その邪悪さがひろゆきに共鳴したためにひろゆきを庇おうとしているのだと感じます。小島先生の堀氏に対する誤訳指摘への報復感情もあるのでしょうが、それだけではこのしつこさは説明できないと思っています。
数日前から、日本ではメンタリストDaiGoという人物が「生活保護の人たちに食わせる金があるんだったら、猫を救ってほしいと僕は思う」「自分にとって必要もない命は軽い。だからホームレスの命はどうでもいい。正直、邪魔だし、プラスにならない」という目を疑うような異常性のある差別発言をし、「炎上」しました。
※DaiGo発言はNHK News Web 「「メンタリスト」DaiGoさん 生活困窮者への“差別発言”で謝罪」より引用
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210814/k10013201001000.html
これに対して、かつてひろゆきと仲が良かった堀江貴文(最近、仲違いしたそうです)という人物が、「メンタリストDaiGoを炎上させたい人がすげぇがんばって炎上させている感じ」「（そうした人たちにとって）真実なんかたぶんどうでも良くて、みんな『メンタリストDaiGoがホームレスとか生活保護を受けている人を差別する発言をした。こいつはとんでもない奴だ、死ねー！』みたいな感じのことをやりたくてやってる」という趣旨の発言をし、擁護しています。
※堀江貴文発言は日刊スポーツ「堀江貴文氏「すげぇがんばって炎上させている」ＤａｉＧｏの炎上騒ぎで私見」より引用
https://news.yahoo.co.jp/articles/3472ae1dcee15cc6300fa492a6dba0c95c73fb0c
私は、メンタリストDaiGo氏がこの発言をしたから「DaiGoは死ね、或いは死ぬべきだ」とは思いませんが、しばらく活動を自粛する必要があるレベルの超問題発言であると思います。明確に命を軽んじる差別意識を隠そうともしない、とんでもない問題発言で、近年の舌禍事件のなかでもかなり悪質度の高い発言です。メンタリストではなくてナチスト(Nazist)DaiGoに改名したほうがいいんじゃないかと思うくらいです。
堀江貴文氏はおそらくDaiGoの発言内容にさして問題を感じておらず、かつ自分も似通った思考パターンをしているため、何かの拍子に自分も同じような攻撃を受けることを恐れており、それゆえに擁護しているのだと感じます。だから、「著名人をストレスのはけ口にするのは良くない」という趣旨の発言をするのでしょう。本質を歪曲して現象の一部分のみをクローズアップする下劣な手法です。
そして、堀江貴文は無意識のレベルでDaiGoに共鳴・共感しているのでしょう。まさに「類は友を呼ぶ」と言った感じです。
こう言った種類の人たちは私が以前に想像していたよりも数が多いようなので、見つかり次第、社会から攻撃されていくのはある意味で仕方ないような気がします。「無根拠や誤解による著名人の誹謗中傷」と、「不適切な事実・行為の指摘とそれに対する非難・攻撃」は全く別物です。
コメントご回答への御礼
多数のコメント処理でお忙しい中、ご返信を頂きまして誠にありがとうございます。先生のご返信を読んで、「F爺は、もともと翻訳書は読まない主義なので」と記事「トンデモ訳『シャルリとは誰か?』」で書いておられた理由がわかったように思います。
本質的にはある文化を身に着けている人間が書いた文章を、他の文化を身に着けている人間が簡単に理解する手段というものは無い、という理解をしました。ある文化を身に着けた人間の書いた文章の中には、多くの「ある文化における常識や、共通認識、知っていて当然の前提条件が含まれているからだ」と考えました。
丁寧なご回答を頂きまして誠にありがとうございました。
堀茂樹氏について
堀茂樹氏の一連のTweetを読んで、正直何が言いたいのか全くわからないです。断片的な文章と文字の羅列から、鈴木がなんとか推測できることは以下です。確定的に読み取れる以外の事については、意味の分かりづらい文字列から推測したので、(らしい)をつけました。
A. 小島先生を激しく憎んでいて、論理とは無関係に否定し貶めたい
B. 鈴木良照のことは無視したい(らしい)
C. 自分の主張は論理とは無関係に正しいと言いたい(らしい)
D. 彼が事実だと主張するものは論理や証明なく事実として認めないといけない(らしい)
A. B. については、小島先生ご指摘の通り、本来まずは一番最初に堀氏を
これはおそらく①「本人は知らないと言っているが、やっぱりもともと誤訳を指摘されたことを根に持っていて小島先生を優先的に攻撃したい」、そして、②「文中でフランス語が全く分からないと言っている鈴木良照という全く無名の人物に「国内における仏語研究の権威であると自認している自分」がコテンパンに言われたという事を認めたくない」③「格下を相手にすると自分の権威が落ちると思っている」のかなと推測しています。
これは、①②③どれかというより、複合的であると感じます。
堀茂樹氏のTweetの日本語があまりにも無茶苦茶なので、この方は仏語の能力はもちろんのこと、日本語で自由に思考し表現し、相手に自分の意図を正しく伝える能力が極端に低い、
類は友を呼ぶ
以前、私は小島先生のブログの記事コメントの中で、「ひろゆきは本質的に差別主義者だから、本能的に差別主義者であるグリーズマンとデンベレを庇おうとするのだ」という趣旨の投稿をしました。
恐らく堀氏も本質的に邪悪な心を持っていて、その邪悪さがひろゆきに共鳴したためにひろゆきを庇おうとしているのだと感じます。小島先生の堀氏に対する誤訳指摘への報復感情もあるのでしょうが、それだけではこのしつこさは説明できないと思っています。
数日前から、日本ではメンタリストDaiGoという人物が
※DaiGo発言はNHK News Web 「「メンタリスト」DaiGoさん 生活困窮者への“差別発言”で謝罪」より引用
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210814/k10013201001000.html
これに対して、かつてひろゆきと仲が良かった堀江貴文(最近、仲違いしたそうです)という人物が、「メンタリストDaiGoを炎上させたい人がすげぇがんばって炎上させている感じ」「（そうした人たちにとって）真実なんかたぶんどうでも良くて、みんな『メンタリストDaiGoがホームレスとか生活保護を受けている人を差別する発言をした。こいつはとんでもない奴だ、死ねー！』みたいな感じのことをやりたくてやってる」という趣旨の発言をし、擁護しています。
※堀江貴文発言は日刊スポーツ「堀江貴文氏「すげぇがんばって炎上させている」ＤａｉＧｏの炎上騒ぎで私見」より引用
https://news.yahoo.co.jp/articles/3472ae1dcee15cc6300fa492a6dba0c95c73fb0c
私は、メンタリストDaiGo氏がこの発言をしたから「
堀江貴文氏はおそらくDaiGoの発言内容にさして問題を感じておらず、かつ自分も似通った思考パターンをしているため、何かの拍子に自分も同じような攻撃を受けることを恐れており、それゆえに擁護しているのだと感じます。だから、「著名人をストレスのはけ口にするのは良くない」という趣旨の発言をするのでしょう。本質を歪曲して現象の一部分のみをクローズアップする下劣な手法です。
そして、堀江貴文は無意識のレベルでDaiGoに共鳴・共感しているのでしょう。まさに「類は友を呼ぶ」と言った感じです。
こう言った種類の人たちは私が以前に想像していたよりも数が多いようなので、見つかり次第、社会から攻撃されていくのはある意味で仕方ないような気がします。「無根拠や誤解による著名人の誹謗中傷」と、「不適切な事実・行為の指摘とそれに対する非難・攻撃」は全く別物です。
批判について
申し訳ありませんが、私の知識では、このフランス語に対する明確な批判をすることができません。ひろゆきのような拙い説明ならともかく、今回の場合は一応「仏文学研究者」なので、それらしいことを言われたら、私などは「そうなのかな？」と思わざるを得ないのです。
ただし、堀茂樹氏の「基本的な論理的自省力さえ持ち合わせていれば、（中略）Jolie”といった語と同じ文の中に――「不自然」でなく――入り得るのだ、ということに気づく筈」であるとか、※「同氏が「自らの前提を疑う事を知らぬ言説」に嵌まっている事は先述の通り自明。反証可能性のない命題には科学性なし。」といった説明は、先にも表現した通り、説明になっていないと思います。「基本的な論理的自省力」なる概念を出しても、説明したことにはならないでしょう。これが私の批判です。
※同氏=小島さん
その他の、私ができる批判といえば、ツイッターで思わせぶりな断片的コメントに終始せず、それなりに丁寧な論理展開ができる媒体で反論を試みるべきだということです。ブログを立ち上げてもいいし、絶対やらないでしょうが、このブログのコメント欄に直接書き込むことも可能です。最近の学者は、その辺の若者と同じように、ツイッターで適当な情報発信をするので失望します。
以上、私にできる批判はこのくらいです。ひろゆきから始まったこの「論争」ですが、専門家の意見が対立する事態は、私のようなフランス語に無知な人間からすると、大変興味があります。これが英語なら、ある程度は自分でも調べられたり、英語圏の友人の意見を聞いたりできるのですが。
反論の記事を楽しみにしています。先のコメントと共に、公表か非公表のご判断はお任せします。
ただし、堀茂樹氏の「基本的な論理的自省力さえ持ち合わせていれば、（中略）Jolie”といった語と同じ文の中に――「不自然」でなく――入り得るのだ、ということに気づく筈」であるとか、※「同氏が「自らの前提を疑う事を知らぬ言説」に嵌まっている事は先述の通り自明。反証可能性のない命題には科学性なし。」といった説明は、先にも表現した通り、説明になっていないと思います。「基本的な論理的自省力」なる概念を出しても、説明したことにはならないでしょう。これが私の批判です。
※同氏=小島さん
その他の、私ができる批判といえば、ツイッターで思わせぶりな断片的コメントに終始せず、それなりに丁寧な論理展開ができる媒体で反論を試みるべきだということです。ブログを立ち上げてもいいし、絶対やらないでしょうが、このブログのコメント欄に直接書き込むことも可能です。最近の学者は、その辺の若者と同じように、ツイッターで適当な情報発信をするので失望します。
以上、私にできる批判はこのくらいです。ひろゆきから始まったこの「論争」ですが、専門家の意見が対立する事態は、私のようなフランス語に無知な人間からすると、大変興味があります。これが英語なら、ある程度は自分でも調べられたり、英語圏の友人の意見を聞いたりできるのですが。
反論の記事を楽しみにしています。先のコメントと共に、公表か非公表のご判断はお任せします。
Re: 返信御礼と堀茂樹氏について、そして繰り返される差別発言
鈴木良照さん
今朝は時間繰りに問題があるので、取り敢えずコメントを表示し、次の文を引用するに留(とど)めます。
>堀茂樹氏のTweetの日本語があまりにも無茶苦茶なので、この方は仏語の能力はもちろんのこと、日本語で自由に思考し表現し、相手に自分の意図を正しく伝える能力が極端に低い、あるいは全くないのだと感じました。
同感です。
F爺にとって意味不明の「メンタリスト」というカタカナ語があるため、全文を正しく理解したとは思えません。後程読み直します。
メールの件も、いずれ後程。
今朝は時間繰りに問題があるので、取り敢えずコメントを表示し、次の文を引用するに留(とど)めます。
>堀茂樹氏のTweetの日本語があまりにも無茶苦茶なので、この方は仏語の能力はもちろんのこと、日本語で自由に思考し表現し、相手に自分の意図を正しく伝える能力が極端に低い、あるいは全くないのだと感じました。
同感です。
F爺にとって意味不明の「メンタリスト」というカタカナ語があるため、全文を正しく理解したとは思えません。後程読み直します。
メールの件も、いずれ後程。
承認待ちコメント
このコメントは管理者の承認待ちです
大変失礼いたしました
動画からご指摘の部分を削除しておきました。
大変失礼いたしました。
大変失礼いたしました。
Re: タイトルなし
「私、日本語しか分かりません」さん
>追記での話は日本語で例えるなら、「マジクソ良い女ですよね」は不自然で「マジクソイイ女だよな!」の方が、より自然だという感覚でしょうか？
あはは、ご推察の通りです。
>下品な俗語でも文脈や状況により［下品］ではなくなるのではなく、［下品ではあるが］許容範囲の表現として受け入れられるのではないか
その通りです。「クソッ」自体は下品な言葉であり続けますが、「やけくそ」や「下手(へた)くそ」「クソ真面目な」という熟語の中で用いるのは、多くの場面で許容範囲ですよね。「とても上品な言葉だ」と見做す人は、さほど(笑)多くはないと思いますが。
>追記での話は日本語で例えるなら、「マジクソ良い女ですよね」は不自然で「マジクソイイ女だよな!」の方が、より自然だという感覚でしょうか？
あはは、ご推察の通りです。
>下品な俗語でも文脈や状況により
その通りです。「クソッ」自体は下品な言葉であり続けますが、「やけくそ」や「下手(へた)くそ」「クソ真面目な」という熟語の中で用いるのは、多くの場面で許容範囲ですよね。「とても上品な言葉だ」と見做す人は、さほど(笑)多くはないと思いますが。
Re: 大変失礼いたしました
「タカ大丸」さん
お知らせくださったご自作の動画https://youtu.be/lTr4pWKho3gから望ましくない言葉が消えているのを確認しました。お手数かけました。
一つ、正しくない数字があります。トルコのクルド人の数を「トルコの人口の20%」とおっしゃっていますが、F爺の推計では「30%以上」です。
ただ、統計が存在しませんから、傍観者からは水掛け論と見做されてしまうのがやりきれないところです。
お知らせくださったご自作の動画https://youtu.be/lTr4pWKho3gから望ましくない言葉が消えているのを確認しました。お手数かけました。
一つ、正しくない数字があります。トルコのクルド人の数を「トルコの人口の20%」とおっしゃっていますが、F爺の推計では「30%以上」です。
ただ、統計が存在しませんから、傍観者からは水掛け論と見做されてしまうのがやりきれないところです。
Re: 改竄?
「みやゆふ」さん
>「ロベール仏和大辞典」のスマホ・アプリ(・・・)画像には、「ああ,彼女はなんてきれいなんだ.」とあります。
ひらがな書きの「きれい」と漢字で書いた「綺麗」、そして
文末の感歎符「!」の有無。
堀茂樹が【引用に際して原文の表記を尊重していない】疑惑が濃厚に掛かりますね。藁人形論法を弄し、それが瞬時にバレても撤回・修正しない輩ですから、驚きません。もしかすると、改竄したという自覚さえ無い可能性もあります。
堀茂樹の言うこと為すことに信憑性は皆無だという結論になります。
>「ロベール仏和大辞典」のスマホ・アプリ(・・・)画像には、「ああ,彼女はなんてきれいなんだ.」とあります。
ひらがな書きの「きれい」と漢字で書いた「綺麗」、そして
文末の感歎符「!」の有無。
堀茂樹が【引用に際して原文の表記を尊重していない】疑惑が濃厚に掛かりますね。藁人形論法を弄し、それが瞬時にバレても撤回・修正しない輩ですから、驚きません。もしかすると、改竄したという自覚さえ無い可能性もあります。
堀茂樹の言うこと為すことに信憑性は皆無だという結論になります。
Re: 指摘を受けている方やその周辺の方の態度について
「雪だるま」さん
折角のご投稿ですが、解読不可能です。
「指摘を受けている方々」は、恐らく「ひろゆき」と堀茂樹のことだろうと思いますが、「周辺の方々」というのは、具体的に誰と誰と誰のことを言っているのですか。話題ごとにはっきりと名前を出してください。そうしないと、F爺には、何も理解できません。
もう一つ、お願いします。ハンドル・ネームを別のものに変えてください。某既投稿者と同じ文字列になってしまっているのです。
折角のご投稿ですが、解読不可能です。
「指摘を受けている方々」は、恐らく「ひろゆき」と堀茂樹のことだろうと思いますが、「周辺の方々」というのは、具体的に誰と誰と誰のことを言っているのですか。話題ごとにはっきりと名前を出してください。そうしないと、F爺には、何も理解できません。
もう一つ、お願いします。ハンドル・ネームを別のものに変えてください。某既投稿者と同じ文字列になってしまっているのです。
Re: 批判について
泉正弘さん
>堀茂樹氏の「(・・・)」といった説明は、先にも表現した通り、説明になっていないと思います。「基本的な論理的自省力」なる概念を出しても、説明したことにはならないでしょう。これが私の批判です。
御意。しかも、堀茂樹自身が「基本的な論理的自省力」に完全に欠けていますし、「自らの前提を疑う事を知らぬ言説」に嵌っています。議論拒否の姿勢だけを打ち出していますが、自分の主張の存在しない根拠の説明は出来ないに決まっているのです。
>その他の、私ができる批判といえば、ツイッターで思わせぶりな断片的コメントに終始せず、それなりに丁寧な論理展開ができる媒体で反論を試みるべきだということです。ブログを立ち上げてもいいし、絶対やらないでしょうが、このブログのコメント欄に直接書き込むことも可能です。
おっしゃる通りです。そして、逆に言うと、堀茂樹は、「丁寧な論理展開をする能力が無いから、それを可能にする媒体を用いない」のです。
>堀茂樹氏の「(・・・)」といった説明は、先にも表現した通り、説明になっていないと思います。「基本的な論理的自省力」なる概念を出しても、説明したことにはならないでしょう。これが私の批判です。
御意。しかも、堀茂樹自身が「基本的な論理的自省力」に完全に欠けていますし、「自らの前提を疑う事を知らぬ言説」に嵌っています。議論拒否の姿勢だけを打ち出していますが、自分の主張の存在しない根拠の説明は出来ないに決まっているのです。
>その他の、私ができる批判といえば、ツイッターで思わせぶりな断片的コメントに終始せず、それなりに丁寧な論理展開ができる媒体で反論を試みるべきだということです。ブログを立ち上げてもいいし、絶対やらないでしょうが、このブログのコメント欄に直接書き込むことも可能です。
おっしゃる通りです。そして、逆に言うと、堀茂樹は、「丁寧な論理展開をする能力が無いから、それを可能にする媒体を用いない」のです。
Re: メ□□リストについて (伏せ字をしました)
鈴木良照さん
意味不明のカタカナ語「メ□□リスト」の詳しいご説明、ありがとうございます。超常現象を騙(かた)る不届きな芸人の名乗る似非肩書きだと理解しました。
日本って、そんなゴミ屑をちやほやするような国だったんですか・・・(涙)。
意味不明のカタカナ語「メ□□リスト」の詳しいご説明、ありがとうございます。超常現象を騙(かた)る不届きな芸人の名乗る似非肩書きだと理解しました。
日本って、そんなゴミ屑をちやほやするような国だったんですか・・・(涙)。
